Ольга Трофимцева: Большое интервью о войне, малом и среднем бизнесе
Ольга, здравствуйте.
Здравствуйте.
Хочу с Вами поговорить о том, что является основой любого государства, и то, что, первым реагирует на изменения в экономике страны – малый и средний бизнес. С чем пришлось столкнуться предпринимателям Украины в первые месяцы полномасштабного вторжения?
Вы сразу затронули очень масштабную и комплексную тему. Мы с вами говорим об украинском АПК, то есть о малом и среднем бизнесе в сельской местности. Вы совершенно правильно подметили, что это как раз и есть те предприятия и компании, которые фактически одни из первых испытали ударные волны, которые случаются во время любых форс-мажорных обстоятельств. И война не исключение.
Если говорить о полномасштабной агрессии России против Украины, которая длится уже более года, то что мы увидим? Мы увидим несколько таких волн или несколько этапов.
На первом этапе у всех была, я думаю, определённая растерянность. И много малых бизнесов, особенно на тех территориях, где состоялось быстрое наступление и быстрая оккупация, сложилась самая сложная ситуация, потому что приходилось принимать быстрые решения. Бизнес в агросфере обычно связан с землёй, с животными. То есть это не тот бизнес, который ты можешь просто взять в два чемодана и вывезти с собой. Как в сфере IT, например. Соответственно, людям приходилось принимать чрезвычайно сложные решения. Иногда очень драматические. Либо уезжать, спасать семью, себя лично, либо, отправлять семью и работников, а самому оставаться для того, чтобы как-то уберечь своё предприятие, не смотря на оккупацию.
Потом была вторая волна, когда бизнес стал приспосабливаться к новым реалиям. Стало понятно, когда уже было несколько удачных контрнаступлений украинских ВСУ, что эта война затягивается, и бизнес достаточно быстро, сориентировался.
Во время первой волны, волны шока, растерянности, какой-то злости, были очень большие потери рабочей силы. Из-за погибших людей и работников, которые релоцировались на запад Украины с востока, например, или юго-востока. Из-за того, что многие выехали за границу с семьями, спасая детей, в первую очередь. И поэтому некоторые предприятия, конечно, почти остановились. А уже вторая волна, второй этап характеризовался тем, что много малых и средних предприятий начали постепенно возвращаться к жизни и работе.
Во-первых, произошла определённая релокация производств. Не все, конечно, смогли это сделать. Но даже мы с вами видели, я думаю наши зрители видели в новостях эти прекрасные истории, когда даже животных вывозили. И крупный рогатый скот вывозили, и, , овец, коз, всё что угодно. То есть то, что можно было - люди с помощью государства, а чаще своими силами, при поддержке коллег, волонтеров, каких-либо благотворительных организаций релоцировались в более безопасные регионы Украины. С другой стороны, опять же, стабилизировалась ситуация (стабилизировалась, возможно, не совсем правильное слово) с рабочей силой. В условиях дефицита, мобилизации, внутренней и внешней миграции. Тем не менее было уже понятно, в каких объемах можно вернуться к работе. Кто-то начал засевать поля, но может быть, меньшие площади. Понимая, что не смогут обработать всё, потому что элементарно нет трактористов, комбайнеров, управляющих… На каком-то этапе больше всего не хватало водителей.
И начали возвращаться к жизни, начали работать. И вот что вызывает уважение к этим людям: они не просто начали возобновлять свою работу, они стали помогать обычным жителям этих территорий. И на временно оккупированных территориях делали это. И делали на тех территориях, которые находятся в приграничных регионах, в регионах, расположенных непосредственно рядом с фронтом. Эти бизнесы возобновляли работу, часть своей продукции просто отдавали на гуманитарные цели. Они пытались нанимать людей местных для того, чтобы дать работу. Потому что мы прекрасно понимаем, что война – это страшная трагедия в первую очередь, из-за потерь человеческих жизней. Но это также человеческая трагедия и с точки зрения влияния войны на рынок труда. Мы видим влияние войны на уровень благополучия людей. Потому что, разумеется, уровень доходов снижается, уровень безработицы растёт (зависит от региона, опять же, зависит от области). Но тем не менее, общая ситуация ухудшилась и поэтому роль малого и среднего бизнеса, который или остался, или релоцировался - огромна. И мы видим это в западных областях. Кстати, я вот вернулась из Львова и это однозначно, что Львовская область, я думаю, сильно выиграла от того, что много бизнесов с восточной Украины, юго-востока страны туда переехали, дали работу людям, начали производства открывать новые и так далее.
Вот эти компании в Черниговской области, в Сумской области, в частях Запорожской области, Луганской, Харьковской, даже Днепропетровской областях - они продолжают работать. И это, по-моему, признак невероятной стойкости. Это вызывает у многих наших иностранных партнеров, коллег неоднозначную реакцию. В том смысле, что они, с одной стороны, ужасно удивляются, видя эти страшные новости об обстрелах того же Днепра или Харькова. Когда ты им где-то в разговоре или в деловых переговорах говоришь: “Наши контрагенты работают в Харьковской области или из Харькова, или из Днепра присылают нам продукцию.” И они могут переспрашивать несколько раз: “Как-как? Из Днепра? Из Харькова? Как это может быть? Они же под обстрелом! Они же под ракетами каждый день?” Ну так и трудятся, так и живут.
Так что, если закруглить вопрос - на сегодняшний день, мне кажется, что как раз средний и малый агробизнес, несмотря на все сложности, создает каркас выживания для государства. Они имеют сложности с финансированием, с доступом к кредитным средствам (мы знаем, что это огромная проблема для малых фермеров), с удорожанием расходов производства, начиная от горюче-смазочных материалов, заканчивая средствами защиты растений, пестицидами и всем другим. Мы видели эти скачки цен страшные. Неуверенность на рынке в целом. Как продавать продукцию, куда продавать? Неуверенность в завтрашнем дне, невозможность планировать в целом. Как шутят многие из фермеров, “у нас сейчас горизонт планирования – две недели. Это лучшее, что мы можем в принципе планировать”. Ни о каких месяцах или полугодиях речь не идёт.
Так вот, несмотря на все эти негативные факторы воздействия, которые создала война, бизнес продолжает работать. Понятно, что есть крупные компании, агрохолдинги, которые тоже продолжают работать. Но как бы мы ни хотели, для них это проще с точки зрения доступа к финансовым ресурсам и вообще масштабов их экономики. А вот малым и средним бизнесам было, мне кажется, очень тяжело этот год. И понятно, что кто-то обанкротился, кто-то не выдержал этого давления, кто-то не смог пережить этот период. Но всё же большинство не только пережили эти трудности, но и инвестируют, расширяются. Некоторые пытаются уже сейчас искать какие-то новые ниши, чтобы понимать в каком направлении двигаться дальше.
Поэтому мы имеем сейчас интересную ситуацию из всех точек зрения. Возможно, это слово тоже не очень приемлемо в состоянии войны. Но тем не менее, интересную как раз с моей точки зрения. Да, бизнесу чрезвычайно сложно. Тем не менее мы видим, что они не просто выживают, они работают, они живут. И более того, я сейчас так не дипломатично скажу, они не скулят. Действительно, я не встречала, наверное, ни одного, кто бы начал жаловаться и рассказывать, как ему тяжело. Спрашиваешь, как дела? “Да, прекрасно. Мы все живы, здоровы, работаем. Да, тяжело, но что поделаешь, такая ситуация сейчас, поэтому работаем дальше”.
Трудно было всем, однозначно, но, чтобы удержать этот бизнес “на плаву” Правительство в прошлом году приняло законопроект о “военных налогах” для бизнеса. Насколько вообще эта система действительно помогла бизнесу для того, чтобы хоть немного подняться и выживать в этих условиях военного времени?
Однозначно помогла и это сняло определённое напряжение. Я тоже довольно часто критикую экономическую и аграрную политику нашего Правительства в каких-то ее частях, потому что не все делается оптимально. Это мы понимаем, но такими системными подходами украинское государство никогда не славилась, вот потому и не изменилось это сейчас и во время войны. Тем не менее, некоторые шаги были сделаны правильно. Снижение налоговой нагрузки и отсрочка определённых платежей для агропроизводителей – это было очень правильно. И сейчас эта работа продолжается, потому что это достаточно сложный вопрос для тех фермеров, которые либо находятся еще сейчас под оккупацией, либо на деоккупированных территориях. И мы знаем прекрасно, насколько велики потери аграрного сектора. Например, последние оценки той же Киевской школы экономики говорят о том, что даже прямые потери, то есть разрушенные производственные мощности, перерабатывающая техника и так далее, уже превысили 8 млрд. долларов, приближаются к 9 млрд. А косвенные потери - больше 40 млрд долларов. И эта цифра с каждым днём увеличивается.
Сегодня мы с вами записываем это интервью тоже не в самый лучший день, мягко говоря, когда состоялась очередная террористическая атака России с подрывом Каховской ГЭС. И, разумеется, это опять же, увеличивает все убытки, я думаю, что цифры будут расти. Соответственно любые шаги государства, которые направлены на то, чтобы облегчить состояние бизнеса, на то, чтобы каким-то образом помочь ему в этот “период выживания”, как я его называю, они однозначно верны, потому что использовать сейчас ужесточение регулирования, может привести просто к тому, что большее число компаний будут банкротиться или уходить в тень. А это не в интересах страны. И, соответственно, любая работа, которая касается того, чтобы фермеры сейчас оставались “на плаву” и продолжали работать, крайне важна. Не только фермеры, но и перерабатывающие предприятия, кстати. К сожалению, переработчики получили меньше внимания с точки зрения программ поддержки и снижения налогообложения.
Сейчас, мы знаем, что возвращаются проверки. Правительство начинает возвращать определённые рычаги воздействия и регулирования. С одной стороны, я могу понять, что это нужно, потому что государство нуждается в поступлениях налоговых. С другой стороны, я бы очень осторожно относилась к таким шагам, как минимум тем, которые касаются более жесткого регулирования или более жесткого контроллинга. Потому что, еще раз - бизнесу сейчас ужасно тяжело. Война не закончилась, каждый день рушатся перерабатывающие предприятия, производственные мощности. Каждый день бизнес несет убытки, гибнут люди. И, соответственно, государству сейчас нужно делать всё возможное для того, чтобы поддержать жизнедеятельность бизнеса хотя бы в том состоянии, которое сейчас есть. Помочь бизнесу пройти этот самый сложный этап. Тогда бизнес поможет и государству.
И если говорить в целом о государственной поддержке, мы должны с пониманием относиться к тому, что сейчас основные расходы бюджетные идут у нас на армию, на оборону. Мы понимаем, что нет, например, дополнительных средств на масштабные программы поддержки фермеров, в том числе малых. Но тем не менее, мы видим, что деятельность в этом направлении не остановилась. Государство при поддержке, в первую очередь, USAID (Агентство США по международному развитию), Европейской комиссии и нескольких крупных проектов разработали систему «Государственный Аграрный Реестр». Для того, чтобы маленькие фермеры, выходили в “белую плоскость”, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы они благодаря этому они имели больше доступа к всевозможным грантовым программам, которые, опять же, в основном финансируются сейчас нашими западными партнерами, донорами и проектными организациями.
Но тем не менее, это очень хорошо. Я слышала отзывы. Да, иногда бывает, что для маленьких (фермеров) не очень просто получить такие деньги, потому что они впервые сталкиваются с такой документацией, впервые сталкиваются вообще с процедурами, которые нужно пройти для того, чтобы получить какие-то грантовые средства или даже дешёвые кредиты. Но когда они это делают, они видят, что это работает: “Окей, мы можем это получить, мы можем как-то за эти деньги что-то сделать, заложить какой-нибудь новый сад или релоцироваться на полученные средства, или сделать ещё что-то полезное для своего бизнеса”. И мы сейчас с вами говорим на самом деле исключительно о внутреннем рынке. Но не следует забывать, что АПК – экспортоориентированная отрасль. Очень зависимая от экспортных контрактов. Поэтому нам важно не потерять и наши экспортные рынки, экспортный потенциал.
Вы сказали о том, что это действительно тяжелые условия, когда сейчас возвращаются проверки и так далее. Это, с одной стороны, для бизнеса плохо, а с другой стороны, это требование Международного валютного фонда. Как вообще бизнес относится к тому, что уже в августе этого года Кабмин действительно может вернуть эти довоенные правила налогообложения?
Я думаю, что это еще будет обсуждаться. Во всяком случае, есть у меня такое впечатление, что здесь есть поле для консенсуса или поиска, скажем так, консенсусного решения. Нужно внимательно смотреть относительного того, насколько это действительно требования МВФ? Потому что есть ”разночтения”. Кто-то говорит: “Посмотрите, ведь это требует МВФ”. Нужно смотреть оригинал, во-первых. Действительно ли прописаны именно такие требования и условия, можно ли действительно что-то там изменить в этом смысле. И я бы не забывала, что да, с одной стороны, мы сейчас чрезвычайно зависимы от всех внешних источников финансирования нашего бюджета, а с другой - ужесточая налоги, мы наносим большой вред украинскому малому и среднему бизнесу. Нужно, наверное, оценивать среднесрочный и долгосрочный эффект от этого. А что будет лучше? Я всегда говорю такую фразу: “Нужно всё считать”. Просто считать. Мне кажется, что в этом случае нет ничего сложного. Потому что я уверена, что есть всевозможные математические модели, которые позволят посмотреть: “А если мы сейчас повысим, вернем налоги на довоенный уровень, что может произойти?”
Сценарии необходимо просчитать, как минимум иметь два на столе переговоров с тем же МВФ. И, исходя из таких расчетов и цифр говорить: “Вот, смотрите, для нас потери будут необратимые, сверхбольшие. Поэтому давайте мы с вами, возможно, будем искать какие-нибудь другие варианты”. Я не думаю, что здесь наши международные партнеры являются сторонниками какого-то экономического самоубийства Украины, правильно? Это тоже не в их интересах. И мне кажется, что здесь они однозначно могут пойти навстречу и соответственно, нужно искать такой путь.
Но я за то, что государство должно действительно где-то отпустить вот эти регуляторные вещи и сказать: “Окей, ребята, бизнес, работайте. Выживайте, держите экономику, старайтесь платить, конечно, налоги, насколько вы можете, но давайте так, чтобы главное - вы сейчас выжили, чтобы вы никуда не исчезли, чтобы вы не переехали, условно, в Польшу, Испанию или Германию и не вывели свои деньги, бизнесы и всё остальное. Главное для нас, чтобы вы остались здесь. Особенно в слабых регионах, которые сейчас очень страдают от военных действий и всего остального. Нам нужно, чтобы вы там были”. С точки зрения долгосрочного экономического развития и перспектив Украины, после окончания военных действий, после нашей победы, очень трудно будет начинать какое-то восстановление и обновление, если сам базис будет разрушен. Соответственно, нужно бизнес сохранить, чтобы остались люди, которые, которые работают, которые смогут дать потом толчок.
То, что украинские предприниматели - настоящие герои считаем не только мы с Вами, но и эксперты. Потому что по последним исследованиям, Индекс Активности бизнеса у нас значительно вырос. Потому что, если смотреть просто на таймлайне, то в январе 2022 года этот показатель был 50. То есть это говорило о том, что у нас есть положительные оценки относительно будущего развития украинского бизнеса. Уже в июле этот показатель уменьшился вдвое и составлял около 25 пунктов. Сейчас эксперты говорят о цифре 34. Как Вы считаете, сколько еще времени нам понадобится для того, чтобы мы действительно могли восстановить этот показатель и каким образом? Чтобы вернуться к 50 и увеличить этот показатель еще дальше.
Мне кажется, что всё-таки должна завершиться активная фаза войны. Нашей победой. Чтобы бизнес почувствовал себя в безопасности. И всё - можно уже начинать планировать и вкладывать, и всё остальное. Потому что, несмотря на то, что сейчас бизнес инвестирует и вкладывается в свое развитие, всё равно эти шаги делаются осторожно. И говорить о внешних инвестициях - тяжело. И то, что Вы упомянули - Индекс Активности – это действительно так. Мы видим даже по исследованиям в некоторых крупных бизнес-сообществах, куда входят и аграрные компании, они тоже показывают, что восстанавливаются.
Ожидания положительные среди среднего и малого бизнеса. Но это не касается их отношения к государственным чиновникам, к сожалению. Здесь бизнес настроен скептически. То есть бизнес имеет них положительные ожидания относительно самих себя. Они видят свою силу: “Мы сможем в этом году более-менее как-то неплохо этот год пройти. Возможно даже инвестировать, где-то развиться”. Но по отношению к государству они делают осторожные оценки.
Как долго это продлится? Я думаю, пока идет активная фаза войны, мы видим, прямые и косвенные потери каждый день увеличиваются. То есть пока не остановлены боевые действия, пока продолжаются обстрелы, минируются территории, изменений не будет. Мы видим, что каждый день увеличивается количество заминированных территорий, и это несмотря на то, что разминирование тоже производится. Россия ведет себя абсолютно как государство-террорист, они минируют всё, что могут. Поэтому, наверное, трудно говорить о том, что мы вернемся к довоенному уровню Индекса бизнес активности.
С другой стороны, что для этого нужно сделать. Лучшие в этом смысле - наши “бизнес менеджеры” сегодня - это ВСУ. Это однозначно. И от их успехов зависит очень многое.
Еще раз - моё личное мнение состоит в том, усиления государственного давления на бизнес быть не должно. Мы видим и слышим, к сожалению, сигналы о том, что это давление будет увеличено: проверки, претензии и другое давление со стороны налоговой или других госорганов. Этого не должно быть сейчас в принципе. Мне кажется, что это элементарная вещь, которая должна быть понятна всем государственным органам сейчас: они сейчас выполняют не просто сервисную функцию для бизнеса, а они должны (сейчас возможно пафосно прозвучит, но тем не менее) работать в команде с бизнесом для того, чтобы не усложнять, как минимум ему работу.
Я бы назвала это даже не дерегуляцией, потому что я не очень люблю это понятие “дерегуляция”, а разумной Регуляцией. То есть должна быть сервисная ориентированность государства и его незаметное присутствие во всём. И плюс к этому помощь там, где это возможно. Там, где государство имеет возможности бизнес поддержать, то поддержите. Если можете не мешать - лучше не мешайте. Не нужно каких-то дополнительных движений делать. И от государства здесь не так много требуется.
Что касается бизнеса, во-первых, здесь есть несколько моментов в АПК. Мы уже с Вами затронули тему экспортоориентированности, и это было и до войны понятно, что мы двигались семимильными шагами по увеличению объемов экспорта. Многие критикуют, потому что мы экспортировали в основном всё-таки зерновые и масличные, подсолнечное масло, какие-то такие базовые “commodities”, как называют их, так и сырьевые товары.
Тем не менее мы экспортировали всё больше и больше переработанной продукции. И это были и соки, и замороженные ягоды, и какие-то продукты переработки овощей. и вот для того, чтобы вернуть хотя бы немного и разогнать вот этот двигатель аграрно-промышленный украинский, нам нужно работать над экспортом однозначно. Почему? Потому что внутренний рынок, хотели бы мы этого или нет, он сейчас ослаблен еще больше. Если он и до этого, возможно, для каких-то категорий продукции не был таким “primary”, не был основным из-за где-то недостаточной покупательской способности украинских потребителей или еще чего-то.
Сейчас мы понимаем: стало меньше людей, всё-так уехало больше, чем вернулось. Я думаю, что всё равно мы понимаем, что многие наши соотечественники находятся за границей. Плюс то, что мы в самом начале вспоминали - вырос уровень бедности, к сожалению, и уровень безработицы. Из-за чего люди могут позволить себе еще меньше каких-то продуктов питания. Соответственно, внутренний рынок для наших украинских производителей, конечно, остаётся, основным для многих. Но тем не менее, нужно смотреть на экспорт.
Что можно экспортировать. Почему? Потому что это важно и для бизнеса, чтобы он сейчас не застаивался, а если есть возможность - развивался. С государственной точки зрения, скажем так, с макроэкономической точки зрения, это важно, потому что это о валютных поступлениях. Мы знаем, что до войны это было больше 43% общих валютных поступлений в бюджет. И это держало гривну достаточно хорошо. И во время войны, мы видели, что, к сожалению, металлургическая, химическая промышленности пострадали очень сильно.
С 24 февраля аграрный сектор остался фактически основным, который тянул всё и давал Украине возможность получать валюту. Мы с вами должны понимать, что поступления валютные – возможность более или менее сохранять вот стабильность национальной валюты - гривны, поддерживать курс, чтобы не было резкого обвала. И это помогает НБУ вот сейчас делать (не только НБУ, но и в принципе финансовой, банковской системе Украины) оставлять стабильность, которой тоже удивляются многие из наших международных партнеров. Потому что во время войны мы имеем функционирующую банковскую систему и у нас нет обрушения национальной валюты. Возможно, кто-то не понимает этих взаимосвязей, но это одна из таких больших заслуг как раз украинского АПК. Поэтому опять же, если говорить про бизнес активность, экспорт сейчас это одно из важнейших направлений. Причем не только мы говорим о каких-то сырьевых видах продукции. Хотя я знаю, что много наших фермеров, даже маленьких сейчас ищут пути и экспортируют. На самом деле, как бы тяжело им не было. Даже в моей родной Сумской области - ребята экспортировали в прошлом сезоне, несмотря на все сложности, логистические проблемы.
Речь идёт не о том, что маленькие (бизнесы) начинают искать какие-то другие ниши, какие-то “объединения”, назовём это так. Ищут возможности какой-либо переработки первичной или реализации на внутреннем рынке, какие-то каналы, пути, сотрудничества, выходы на рынки.
Есть у нас такая небольшая организация, но достаточно эффективная - Альянс украинских производителей продуктов питания - Ukrainian Food Manufacturers Alliance. Несколько маленьких компаний, действительно маленьких производителей, которые объединились для того, чтобы совместными усилиями выйти на рынки Европейского союза, на рынки США. Потому что они понимают, что для них это важно. Для того, чтобы здесь не умереть из-за того, что слабый внутренний рынок, и не останавливать свое производство, не распускать людей, продолжать платить зарплату, закупать, опять же украинское сырье, чтобы не останавливалась вся цепочка поставок. Чрезвычайно важно, чтобы наши слушатели поняли, что это как кровеносная система экономики. Чтобы не остановился этот цикл, они делают всё возможное сейчас для того, чтобы продолжать куда-то реализовывать свою продукцию. Ищут новые рынки, новые возможности. Возможно, какую-то продукцию делать для того, чтобы это всё работало. Это всё вместе и есть предпосылки для того, чтобы эта бизнес-активность и всевозможные экономические показатели и индексы в Украине, как минимум, не ухудшались. Потому что, еще раз, во время войны говорить о каком-то прогрессе, разумеется, трудно. Но важно оставаться хотя бы на том уровне, как он есть, для того чтобы мы пришли с наименьшими потерями к победе.
Недавно пять европейских стран заблокировали экспорт украинской агропродукции, но со временем, конечно, они это отменили… Но…
Не все, кстати. Венгрия до сих пор.
Не все, к сожалению. Но насколько за этот промежуток времени действительно это повлияло на работу украинского агропромышленного комплекса?
Всё влияет, однозначно влияет. Это был очень недружественный шаг.. Шаг, нарушивший все возможные внутренние правила Европейского Союза. Сегодня есть последние новости от нашего торгового представителя, заместителя министра экономики, господина Уткина: в Брюсселе смогли договориться, не смотря на то, что Европейская комиссия сейчас до середины сентября продлила вот эти ограничения. То есть эти страны имеют право оставить запрет, частичные ограничения, как они это называют, на импорт как раз в эти страны четырёх видов продукции: кукуруза, пшеница, рапс и семена подсолнечника. Но удалось выторговать уменьшение. Если мы посмотрим по кодам товарной номенклатуры экспортной, то увидим, что немного уменьшилось количество продукции или, вернее, количество товарных групп, которые запрещены к ввозу этими странами. Например, удалось разблокировать экспорт в эти страны семенного материала. То есть, если пшеница или кукуруза едет как семена для того, чтобы ее там высевали те же польские фермеры или кто-то, то это можно делать. Спельту исключили, некоторые гибриды кукурузы, насколько я понимаю, также исключены. То есть что-то удалось выторговать.
Ситуация остаётся достаточно сложной. И если говорить о влиянии, конечно, были оценки разные. Возьмём условного фермера в Днепропетровской области или в Запорожской области, который продал свою продукцию (пусть будет пшеница), продал ее трейдеру, который отвёз ее в Европейский союз. И вот случилась эта блокировка, фактически, экспорта из Украины. Если везли машиной или поездом, или зерновозами, железной дорогой, то, во-первых, происходил простой всего транспорта на границе, что стоило очень много денег. Мы же понимаем, что каждый день простоя одного судна или корабля это десятки тысяч долларов. Так и каждый вагон, каждая простаивающая фура на границе - потерянные деньги. Конечно, в первую очередь это потерянные деньги для экспортёра, для трейдера. Но это потерянные деньги и для фермера. Почему? Потому что так работает экономика - любой ущерб распределяется или переводится на всех участников экономической цепочки.
Поэтому мы с вами видели очень много сообщений о том, что украинские фермеры жалуются на низкие внутренние цены. Притом, что внешние цены сейчас снизились на мировых рынках. Но тем не менее, они остаются достаточно высокими на зерновые, на масличные. Не на всё, но тем не менее. Наши фермеры от этого практически ничего не получают. Это связано с тем, в том числе, что нестабильно работают экспортные пути на сегодняшний день. Такой запрет влияет на весь аграрный бизнес. Но для маленького бизнеса вдвойне важна предсказуемость (опять же, возвращаемся к тому горизонту планирования). И для фермера важно понимать, что он будет делать с тем, что выращивает. Окей, не все у нас там заключают какие-нибудь форвардные контракты. То есть с ценой фиксированной заранее, объемом. Но тем не менее, они всё равно как-то предварительно в основном договариваются, да? Что мы там выращиваем в этом году столько кукурузы, столько пшеницы. И когда происходят вот такие вещи, конечно, идёт полный сбой всех цепей договорённостей. И фермеры, во-первых, получают очень низкую цену, которая не покрывает иногда их расходов, к сожалению. В некоторых случаях несут потери трейдеры, экспортёры. Опять же здесь проблема ещё одна возникает.
Те, кто ожидали нашу продукцию где-то в Европейском Союзе, скажем в Испании или Нидерландах, Германии, где, кстати, много наших зерновых используют с большим удовольствием например, для сертифицированных кормов, в животноводстве, - тоже ощущают влияние этих непоставок. Мы получаем не исполненные контракты, если не глобальный, то региональный сбой в цепях поставки. Плюс к тому давайте не забывать, что у нас зерновой коридор работает сейчас так, что можно сказать, что он не работает, по большому счёту. Потому что 1-2 корабля в день, сколько там российская сторона допускает к регистрации к Западу в порт, это ни о чем. Это в лучшем случае. Я считаю это абсолютным таким саботажем то, что они делают. Поэтому не работает у нас сейчас ничего. И всё равно поставщики ищут возможности. Еще раз возвращаемся к этому тезису, что это наиболее критично - какая-то остановка всех процессов, как у человека кровеносная система останавливается. Вот соответственно они ищут любые возможности. Через дунайские порты, через какие-то другие пути экспортировать продукцию. Но это снова же делает весь процесс дороже, длиннее, более сложным, хаотичным, усложняет планирование.
Многие действительно с абсолютной неуверенность смотрят на следующий сезон. На посевную, озимую. Осенью сбор урожая состоится. Будет видно, как будет выглядеть экспорт сезона 23 года. И от этого много зависит. Я знаю производителей небольших, говорящих уже сейчас о том, что наверняка они или будут делать паузу, вообще не сеять на озимые или будут значительно уменьшать площади под посевы. Это будет действительно зависеть от того, как будет выглядеть экспорт. Потому что всё взаимосвязано. В этом смысле для внутреннего рынка мы производим много.
Сразу хочу напомнить, кто там думает, что нам не хватит. Голодать мы с вами не будем. Зерна для внутренних нужд нам хватит. И для хлеба, и для животноводства. С этим пока всё хорошо. Но вот экспортировать будем однозначно меньше. Вот насколько меньше, это сейчас такое неблагодарное дело делать какие-то прогнозы. Когда спрашивают о цифрах, объемах, достаточно сложно сейчас сказать сколько именно этого будет. Хотя если верить официальной статистике, то засеяно уже 95% тех площадей, которые физически были доступны, не оккупированы, не заминированы и это, на сколько я понимаю, уже более 12 миллионов гектар. Это довольно неплохо.
Не смотря на отрицательную ситуацию с экспортом, мы всё равно смогли продлить еще на год режим бестаможенной торговли и смогли обновить соглашение о свободной торговле с Канадой. Может быть нам нужно смотреть на ещё какие-то рынки? На каких рынках нам необходимо увеличить своё присутствие. Или возможно какие-то есть логистические процессы, которые мы пока не заметили, но нам необходимо на них обратить внимание?
Это очень две важные вещи, о которых вы упомянули. Вот этот беспошлинный или аграрный безвиз. Он, по-моему, тоже важный сигнал для наших агропроизводителей. Как раз с той точки зрения, что несмотря на все ограничения Европейского союза, с политической точки зрения мы видим, что они всё равно поддерживают Украину и здесь ничего не меняется. Несмотря кстати на давление, которое внутренне осуществляли аграрное лобби разных стран в Брюсселе. Но при этом опять же, то насколько мы справимся сейчас упирается в логистику. Логистика является сейчас узким местом, потому что даже если у тебя есть что-то на продажу, возможности, у тебя есть аграрный безвиз, и отсутствие квот и тарифов, и можешь вроде бы отправить, но если ты не можешь физически это доставить, потому что опять же, те же польские, венгерские или болгарские коллеги будут де-факто где-то буксовать работу нашей продукции и на границе, будут замедлять фитосанитарными или ветеринарными проверками, это чисто физически делает для нас этот аграрный безвиз менее привлекательным. А что касается Канады или других стран, конечно нам эти соглашения о свободной торговле тоже чрезвычайно важны.
Но они играют свою роль, если мы говорим о как минимум про основные сырьевые виды продукции, которые экспортировались в больших масштабах, здесь играет роль опять же логистика, логистическая цепь. Потому что если логистика дорогая, то везти в Канаду сейчас будет просто элементарно не выгодно. Потому что, когда довозишь туда свою продукцию, она становится неконкурентной по цене. Поэтому важно сейчас уделять очень большое внимание, и на государственном и на бизнесовом уровне в нашем диалоге с Европейским Союзом, развитию транзитной инфраструктуры. Начиная от границы – упрощение всех возможных процедур и ускорение их так, чтобы наши фуры (особенно когда речь идёт о замороженной продукции, переработанной продукции) они там не стояли столько дней, сколько мы сейчас там проводим в очередях, а пересекали границу как можно скорее. Важно чтобы перестраивалась инфраструктура - транспортная, транзитная в самом Европейском Союзе. Потому что это тоже была одна из первопричин всей ситуации с запретами, ограничениями.
После первых больших поставок из Украины, после введения Европейской комиссией так называемого аграрного безвиза стало понятно, что европейская инфраструктурная система не готова просто принять все эти объёмы, не готовы порты Европейского Союза к таким объемам продукции. Система, кстати, тоже не так оптимально работает, как мы знаем. У нас такое немного идеалистическое представление о Европейском Союзе, что там всё хорошо организовано, что там всё прекрасно, работает как часы и так далее. На самом деле нет, к сожалению.
Европейская инфраструктура оказалась неспособной переварить объемы украинской продукции. Поэтому работать над этим сейчас очень нужно, иначе обновленная сделка о свободной торговле с Канадой, будет пока оставаться приятным бонусом. С практической точки зрения не так много она нам будет давать. К сожалению, пока мы ограничены в логистических возможностях.
Опять же вернёмся к тому, что как бы мы не хотели, но нам нужно говорить о том, что исключительно демилитаризация Черноморского региона и Черного моря, с точки зрения коммерческого судоходства, является решающим моментом. Только возможность каким-то образом уничтожить присутствие военных сил России там, даст возможность спокойно работать в этом направлении. Потому что, еще до войны всё-таки львиная доля у нас экспортировалась именно портами Черного, Азовского моря. И эту ситуацию нужно решать, как бы мы не хотели наладить наши экспортные потоки (и это можно конечно сделать, экспортировать через Европейский союз, развивать, потому что мы же планируем вступать в Европейский союз и быть его частью этого экономического объединения, поэтому это важно),о вот наш экспортный морской путь чрезвычайно важен, и его нужно вернуть нам в полном объеме. Так как он является основой для нашего успешного экспорта. Не только в условную Канаду, или вообще в Северную Америку (потому что это в целом достаточно сложный регион для торговли). Там очень много своих определенных нюансов. Но есть Африка, есть Восток, Средний Восток, Ближний Восток, который для нас очень интересен, Азия, и не только Китай и многие другие страны.
Конечно, если мы говорим об экспорте в эти регионы, то для нас Черное море это путь номер один. Поэтому его нужно возвращать и работать с морем.
Если мы возвращаемся к теме войны и ущерба, который мы получили в результате полномасштабного вторжения. По последним данные, есть такая статистика, что только 6% украинских предпринимателей вообще не испытали никаких потерь. Но есть некоторые предприниматели, которые до сих пор имеют активы на временно оккупированных территориях. Вообще как-то можно их вернуть? Каким образом, как будет происходить это процедура возвращения тех активов?
Это чрезвычайно сложная юридическая тема. Я откровенно скажу, так как я не являюсь юристом, мне сложно комментировать подобные моменты. Понятно, что мы всегда призываем и профильные Министерства и аграрных политиков, Министерство экономики, все основные отраслевые ассоциации также призывают, всех предпринимателей, которые там остались, или их производственные мощности остались на оккупированных территориях, фиксировать все моменты, которые связаны с ущербом документально. Это означает фотографировать, где возможно опять же документы какие-то получить, , хранить и пытаться их каким-то образом переправить. Почему важна эта фиксация. На самом деле уже разработан алгоритм действий, что ты должен делать, если твое предприятие осталось там или ты всё потерял, или почти всё потерял. Ответы есть на сайте minagro и на сайте mineconom. Ими нужно пользоваться, изучать, что можно сделать, что нельзя. Потому что эта фиксация всех преступлений - основной первый шаг, который важен, чтобы потом с чем-то начать работу.
Часто возникают ситуации, когда невозможно компенсировать за потерянное имущество, зерно, всё что угодно. Именно потому, что ничего нельзя доказать. Он (фермер) говорит, что у него действительно там находится хозяйство, но при этом не имеет никаких доказательств на руках. Выглядит это не очень симпатично в таких случаях. И мне еще кажется, важен момент о каком фермере часто говорят. Как раз малые и средние производители вспоминают об этом, что тоже нужно навести порядок как в отношениях с банками (возвращаемся к финансовым институтам, которые сплошь и рядом требуют выплаты кредитов, процентов по кредитам). Если кредит был взят на строительства хранилища или чего угодно и это теперь разрушено абсолютно, расстреляно артиллерией, ракетой, неважно, а банк продолжает требовать уплату. Таких же очень много моментов, которые однозначно надо решать и скорее. Потому что для фермера очень важны именно такие вопросы просто физического выживания. Или он просто скажет “Всё, я тогда банкрот. Давайте забирайте, что вы хотите. Машину оставили, технику, которая осталась, еще землю заберите. Урожай вы тоже не заберете, потому что он на оккупированной территории. Вот собственно такая патовая ситуация для всех, на самом деле.
Поэтому мне кажется, государству, профильным ассоциациям, объединениям нужно уделять проблеме больше внимания и с юридической точки зрения. Для того, что такие ситуации предотвращать. –И я хотела бы еще раз напомнить фермерам – важна фиксация любых повреждений, всё фотографировать, всё отмечать, всё записывать. По возможности. Мы знаем уже примеры, когда фермеры действительно с таким приходили, с зафиксированным ущербом. И этот алгоритм, я надеюсь, будет работать. Честно скажу, много ещё вопросов у многих экспертов относительного того, каким образом мы будем компенсировать потери. За счёт российских денег? Потому что мы видим даже на западе ещё есть такие определённые юридические дискуссии относительно того, что можно сделать с замороженными активами. Замороженные активы – это неверно конфискованные активы. И почему так тяжело из замороженных активов перевести в конфискованные? Почему нельзя их просто взять и забрать и т.д.
Кстати, что касается краденого зерна. Тоже частый вопрос. Когда говорят: “Смотрите, у наших же там компании и мы знаем даже названия этих компаний, знаем объёмы. Организации, международные расследователи помогают нашим министерствам. Одно из последних расследований по поводу того, как россияне вывозят украденное зерно через оккупированные территории. Но здесь мы очень часто стараемся как раз дать ситуацию доказательной базы, что делать дальше. Когда это зерно попадает условно в Сирию, и мы даже успеваем как-то доказать, что это было украденное зерно, Россия, конечно, говорит, что “это наше зерно, у нас большие урожаи, поэтому мы продаем”. Вот тут очень много нюансов, нужна юридическая железобетонная база для того, чтобы нельзя было им никаким образом выкрутиться из той ситуации. Чтобы они не могли сказать: “Нас там нет. Нет, это не мы”. Чтобы предотвратить такое кривляние, нужно иметь как можно больше доказательств, как можно больше зафиксированных документально моментов. Для того, чтобы привлечь их к ответственности по максимуму.
Сейчас украинцы постоянно сталкиваются с проблемами во время ведения этого бизнеса, но несмотря на это большая часть украинских предпринимателей, если не ошибаюсь 51%, соглашается с тем, что мы сможем победить в этом году. И мы сможем не только компенсировать это всё, но и повысить наше развитие на какой-то там невероятный уровень. Если говорить пафосно, покорим весь этот мир. Каким может быть послевоенное восстановление?
Это приятно слышать, что наши предприниматели такие же оптимисты, с одной стороны. С другой, очень хотелось бы верить в то, что мы сможем победить уже в этом году и завершить активную фазу войны, как минимум. И освободить большинство, а может и все наши территории – это такая задача максимум для наших вооруженных сил. Если говорить о покорении мира, это уже одна из таких шуток, которые мне все вспоминают. Когда я на какой-то конференции сказала, что, наверное следующим шагом было бы неплохо думать о том, что мы должны скооперироваться с Илоном Маском и например сахарную свеклу на Марсе сеять, как вариант. Как минимум поэкспериментировать с этим. Поэтому не только будем этот мир покорять, но другие миры.
Если говорить именно об агропромышленном комплексе и экономическом восстановлении Украины, то мне кажется здесь будет очень многое зависеть от того (опять же мы с вами начинали с этого разговор) как государство будет вести себя и насколько даст свободу аграрному и продовольственному бизнесу. Для того, чтобы делать те же самые инвестиции. Во-вторых, если государство не будет вмешиваться. Нельзя говорить об иностранных инвестициях, когда у иностранных или в отечественных инвесторов возникают проблемы с тем бизнесом, какой они имеют уже сегодня. Начинаются какие-то непонятные ситуации с силовыми структурами. Этого в принципе не может быть, потому что иначе мы можем забыть о каком-то невероятном прыжке в нашем развитии. И про рост ВВП и всё остальное. Поэтому государственная политика в отношении бизнеса безусловно важна. Каким образом они будут смотреть, в каком формате будет налоговая политика. Опять же реформа антикоррупционная, всё остальное. Это всё составляющие. Начинать нужно, я всегда говорю, когда мы имеем в виду какое-то системное развитие, долгосрочное, после победы, говорить о том, какую Украину, какую экономику и какой АПК мы хотим построить и видеть через 10-15 лет.
Мы двигаемся в ЕС, окей. Если мы двигаемся в ЕС, опять же каким образом? Что случится если мы не вступим в ЕС? Нужно иметь план B. В любом случае, я считаю, как минимум план B, а может быть Cи D. Потому что, ЕС тоже не статическая организация. Мы видим, что он живёт своей жизнью и там происходят определённые процессы, которые мы должны принимать во внимание. Поэтому видеть комплексную картину сектора, который мы хотим построить – это самое важное. Что в нем должно быть, какие секторы? Есть тенденции укрупнения, мега-тренды потребительские, вегетарианство, увеличение роли растительных белков, 3Д принтинг. Какие-то новые технологии. Насколько они будут влиять на нас, насколько они для нас приемлемы, насколько они для Украины органичны с точки зрения, чтобы мы их включили в развитие нашего АПК и двигались дальше. Что у нас будет кроме зерновых, масличных?
Я считаю, что мы должны оставить это как нашу подушку безопасности, условно зерновые и масла, но какие-то ещё сектора у нас будут драйверами в развитии?
У нас много интересных стартапов, которые касаются агропромышленного комплекса, но им тоже нужно придать толчок, чтобы они стали полноценными бизнесами, развивались, исходя из ситуации. Мы говорим далее о рынке земли. Каким образом он должен выглядеть. Каким образом будет строится регулирование рынка земли. Сейчас ведется дискуссия открывать с 1 января 2024 года для юридических лиц процессы купли-продажи или всё-так придержать пока идет война. Я склоняюсь в принципе к тому, что действительно во время войны это не лучшее решение - продолжать второй этап введения рынка земли в Украине.
Человеческий капитал. Это как мне кажется один из самых критических моментов. Если не самый критический момент вообще. Из-за потерь человеческих, из-за миграции. Сколько наших беженцев вернется из стран ЕС? Оценки на сегодняшний день есть разные, возможно не диаметрально противоположные, но отличаются довольно существенно.
Я пока достаточно осторожно оцениваю. Моя мысль заключается в том, что чем дольше продолжается война, к сожалению, тем больше вероятность того, что большое количество наших беженцев останется в странах ЕС. Это нормальная человеческая природа. Человек не может постоянно жить в каком-то подвешенном состоянии, в состоянии ожидания. Беженцы начинают там социализироваться, учить язык, искать работу, дети идут в школу. У нас там сейчас большинство - женщины с детьми. И вот эта социализация приведет к тому, что назад уже возвращаться будет труднее, как минимум. И мы должны это понимать. Каким образом мы можем их обратно вернуть? Какие могут быть рычаги для них, чтобы они сказали : “Окей, там всё же мой дом“. У многих всё-таки является основным фактором, потому что как бы ни было хорошо в условно Франции или Германии, дома лучше. Важно понять, какие еще экономические и социальные рычаги могут быть, в чем мы бы были конкурентнее по сравнению с той же Германией.
Нужно смотреть на то, что они делают. Я очень внимательно наблюдаю. за тем, что сейчас делают такие страны, как Германия, для того, чтобы беженцы остались. Они побуждают их к интеграции на рынок труда, предлагают курсы, ещё что-то. Такие инструменты, я понимаю, что не всё мы можем перенять, но много чего можем. В том числе надо думать и про наш бизнес. Потому что, когда мы говорим о каких-то масштабных проектах восстановлении Украины, мы должны понимать, что без людей, без достаточного количества квалифицированной рабочей силы, мы этого элементарно не сможем сделать. Кто-то говорит в противовес этому, что невозможно и не нужно всех возвращать. Но всё равно, человеческий капитал сейчас, если посмотреть на все ведущие страны, - такой капитал, это основной фактор за который происходит борьба. От США до европейских стран, куда мы хотим попасть через 10-15 лет. Понятно, что там есть ещё много факторов и аспектов, в том числе климатических. Но это другой вопрос. То, что происходят изменения - уверены все, и они не всегда для нас хороши. Нужно к ним адаптироваться, нужно понимать, как будет выглядеть наш сектор, опять же через 10-15 лет, если у нас будет недостаточно воды, например, пресной воды. Если будет где-то ее больше чем нужно, а где-то меньше, как мы будем балансировать? Здесь много технических моментов определения основных, приоритетных секторов, на которые мы делаем ставку.
И еще один чрезвычайно важный момент, который, мне кажется, мы должны всегда иметь ввиду, это то, что, когда мы говорим о восстановлении, нам (наверное, цинично и жестко прозвучит) не всегда нужно будет что-то восстанавливать. В некоторых случаях нужно будет об этом забыть и строить что-то новое с нуля. Вот я бы хотела, чтобы мы тоже понимали очень четко, если мы говорим об успехе определённых стран, тех же Нидерландов маленьких, или США, любой другой страны. Не только в агросфере, вообще в экономике, базой успеха были образование и наука. С этого всё начинается. Опять же человеческий потенциал, человеческий капитал, который является основным.
Поэтому аграрное образование, аграрная наука по-прежнему важны, нам очень важно не потерять те классные наработки, какие у нас есть в том же орошаемом земледелии, в селекции. Кстати, у нас отличные наработки не только в селекции, но и в генетике, в животноводстве. Возможно, некоторые моменты нам нужно пересмотреть и где-то развивать совершенно новые подходы для того, чтобы аграрная наука была более прикладной. Давала больше результатов для бизнеса. И аграрное образование чтобы оставалось конкурентным, потому что у нас в принципе до войны было много иностранных студентов, которые учились агрономии например или ветеринарии в наших аграрных университетах. Я думаю, что после войны мы должны обратить внимание именно на эти подотрасли украинского АПК. Я считаю важными такие направления как образование, наука, начиная с них, можно строить аграрные технологии.
Смотреть, какие секторы у нас имеют наибольшие шансы встроиться в глобальную цепь создания добавленной ценности. Мы действительно должны смотреть где наши ниши, где наши сильные стороны, где наши лучшие возможности. Чтобы мы были конкурентны, понимали, что мы можем дать миру такого, уникального. И чтобы было важным – что это уникальное создаётся в Украине, дает рабочие места, развивает вокруг себя деревенские территории. Т.е. наибольших эффект (как круги по воде расходятся), вот от какой-то идеи. Нашли какие-то бизнес-проекты? Отлично. Работает? Делаем дальше и так далее. Это вот немного мы сейчас с вами помечтали. Так выглядит моё видение, как мы должны подходить к развитию аграрного бизнеса сейчас. Но опять же, вернусь к моему вечному тезису – нужно считать, нужно просчитывать множество сценариев того, каким будет результат.
Хочется верить, что мы действительно это быстро просчитаем, сможем найти эти моменты, которые нам помогут быстро восстановиться. Найти какие-то направления, которые помогут действительно покорить этот мир.
Ольга, большое вам спасибо за этот плодотворный разговор. Спасибо, что нашли для нас время. Хотим пожелать вам мирного неба и успеха.
Спасибо и Вам также.
