Михаил Мищенко: К сожалению, сокращение импорта молока больше связано со снижением потребления, чем с ростом производства
Константин Чуриков: Ну вот и узнаем, чем сегодня живут наши аграрии. Действительно, "Аграрная политика". В студии как всегда доцент Сельхозакадемии имени Тимирязева Игорь Абакумов. Игорь Борисович, здравствуйте.
Игорь Абакумов: Здравствуйте, Константин.
Константин Чуриков: Сегодня о молоке.
Игорь Абакумов: Не только о молоке. О деньгах, о молоке, о людях, которые его пьют.
Константин Чуриков: И о том, почему так дорого это настоящее молоко.
Игорь Абакумов: Все дороже, дороже, дороже. Вот сейчас мы будем все это выяснять. У нас замечательный эксперт сегодня. Михаил Мищенко, директор центра изучения молочного рынка. Сам фермер, сам сыродел. Михаил, вам слово. У меня вопрос такой. Молоко наливаешь – вроде бы молоко. В холодильнике постоит – не скисает. Но образуется какая-то плесень на нем. Может, это какое-то сыропригодное молоко, или просто, извините…
Михаил Мищенко: На самом деле, если мы говорим о питьевом молоке, есть несколько способов его обработки. Первый – это пастеризация. Второй – это UHT-технология. То есть это высокие температуры. Как правило, при UHT-технологиях, то, что мы покупаем в этих картонных упаковках, не буду говорить какого производителя – это технологии, когда молоко нагревается очень высоко, и в это время убиваются все бактерии.
И поэтому то, что у вас оно в холодильнике не скисает и горчит, это те бактерии, которые попадают из вашего холодильника в это молоко.
Игорь Абакумов: А если оно не открыто? Грубо говоря, теперь простокваши ты не попьешь из молока. Редкие случаи, редкий производитель производит молоко, из которого можно сделать простоквашу.
Михаил Мищенко: Да. Вы можете купить молоко пастеризованное. Как правило, оно в стекле или в ПЭТ-бутылках. И есть шанс.
Игорь Абакумов: Полиэтиленовых бутылках. Есть шанс. Но ты никогда не знаешь, почему.
Михаил Мищенко: Да. И тут очень много вопросов. Потому что, к сожалению, молока у нас сегодня в стране не так много.
Игорь Абакумов: Слушайте, а денег то сколько в него вкладывают. И у нас специальные программы государственные есть, программы поддержки. За литр, за километр, за гексаметр, я не знаю, за что.
Михаил Мищенко: Вопрос в том, куда они деваются?
Игорь Абакумов: Да, хотелось бы узнать.
Михаил Мищенко: Во-первых, откровенно говоря, в течение достаточно длительного времени инвестиции государства в молочную отрасль были не совсем эффективны. Это если мы будем мягко говорить.
Игорь Абакумов: А давайте не мягко говорить.
Михаил Мищенко: Они были не очень эффективны.
Игорь Абакумов: Совсем не эффективны? Почти не эффективны?
Михаил Мищенко: Да, почти не эффективны. И, откровенно говоря, тенденция на рост пошла после 2014 года. Все говорят "спасибо санкциям". На самом деле нужно будет говорить спасибо рублю, поскольку рубль упал, и очень серьезно упал, и это позволило производить молоко дешевле, чем на глобальных рынках. Вне зависимости, был бы импорт или нет, тогда российские сыры и любая продукция стала дешевле, чем импортная.
Игорь Абакумов: Михаил, а сколько мы молока импортируем до сих пор?
Михаил Мищенко: Сегодня эти цифры колеблются. По оценкам нашего центра, это где-то порядка 5.5 млн тонн в 2016 году. Примерно этот объем. И этот объем сокращается в течение последних 3-4 лет. И он сокращается п двум причинам. Первая причина – это рост производства сырого молока, если мы не берем личные подсобные хозяйства, мы берем только товарное молоко. А второе – это снижение потребления. И, к сожалению, снижение потребления на снижение импорта влияет больше, чем рост производства.
Игорь Абакумов: Зрители нам пишут: "Чтобы пить здоровое молоко, купили за 6 тысяч козу. Крым". У нас, по-моему, сейчас какое-то повальное явление. Очень много козоводческих хозяйств. Есть такое?
Михаил Мищенко: Я бы не сказал, во-первых, что их очень много. Есть определенный тренд, когда люди пытаются…
Игорь Абакумов: То есть тенденция, направление?
Михаил Мищенко: Да. С козами проще. Во-первых, коза дешевле. За 6 тысяч можно купить козу. Корову за 6 тысяч купить нельзя.
Игорь Абакумов: А сколько стоит корова?
Михаил Мищенко: От 50 тысяч и до 150-200. Это дорогая инвестиция. И, соответственно, с козой проще. И да, понятно, что пытаются люди как-то самостоятельно себя обеспечить. Но тут тоже есть риски.
Игорь Абакумов: Но люди-то не зря покупают козу, чтобы пить здоровое молоко. Они все-таки рискуют. Они чувствуют, что рискуют, когда идут в магазин. Что-то там не так. Людей то ведь не обманешь. Я коту иногда наливаю – и кот у меня…
Михаил Мищенко: Хороший индикатор. Вопрос заключается в чем? Если мы говорим про козье молоко, например, то откровенно козьего молока как такового на рынке почти нет. К сожалению, козье молоко сегодня стоит значительно дороже, чем коровье, хотя себестоимость его производства ниже. То есть в итоге…
Игорь Абакумов: А его мало. Поэтому дорогое. И оно полезное.
Михаил Мищенко: На самом деле козье молоко, как правило, используется во всем мире не для питья. Оно используется, для того чтобы сыр из него делать. И сегодня сыры из козьего молока дорогие исключительно потому, что очень дорогое козье молоко, а оно дорогое в свою очередь, потому что нет коз, их мало.
Игорь Абакумов: Но мы о козах чуть-чуть попозже все-таки поговорим. А я хочу задать вот такой вопрос. Вот все жалуются на то, что крупные агрохолдинги не выполняют свою функцию. Мы не достигли еще параметров импортозамещения. Мы не достигли параметров самообеспеченности. В крупные агрохолдинги вгрохано очень много денег. А производство там не растет. Ни поголовье не растет, даже снижается, ни надои, собственно говоря, ни производство само не растет стильно. Пропорционально тем деньгам. А в фермерских хозяйствах каждый год 10% роста. 10% каждый год целенаправленно, спокойно, без особых инвестиций.
Михаил Мищенко: Первое, что я хочу сказать – это то, что действительно та ошибка тех инвестиций, которые делало государство, заключается в том, что инвестировали в крупнотоварное производство исключительно. И сегодня мы получили удивительную ситуацию, когда в некоторых регионах (и, кстати, таких регионов немало) доля одного хозяйства… Представляете, одна ферма занимает до 30% рынка сырого молока. Это в принципе катастрофа. Потому что, представляем, если вдруг эта ферма оказывается неэффективной, то не только работники, которые там работают, скажем так, окажутся без работы. Просто местные молокоперерабатывающие заводы окажутся без молока вообще.
Игорь Абакумов: Смотрите, что пишут: "Мищенко нужно назначить министром молочной промышленности. Осталось только эту промышленность создать".
Михаил Мищенко: Нет, спасибо. Я как-нибудь в сторонке постою. Ганди сказал: "Массовое производство – это производство массами. И хотим мы это или не хотим – только крупнотоварным производством обеспечить население продуктами, и самое главное – обеспечить население работой будет невозможно. Необходимо обязательно дать людям возможность производить продукцию самим легально, платя за это налоги и имея возможность реализовывать свою продукцию населению официально, легально" И это будет очень хороший рост. И почему сегодня у нас существует рост в производстве товарного молока? Именно потому, что благодаря санкциям крупные торговые сети, помимо крупных поставщиков, начали искать мелких. И у мелких появилась возможность выйти в реализацию. У них появилась возможность встретить своего конкретного клиента на месте. И это явилось определенным драйвером. И драйвером роста на сегодняшний момент в России будет в том числе развитие мелкотоварного производства. То есть крестьянско-фермерские хозяйства, ИП, как они по статистике формулируются, должны создать конкуренцию крупнотоварному производству. И чем меньше доля самой крупнейшей фермы в регионе, тем более здоровая атмосфера будет в этом регионе в молочной отрасли. И не только в молочной.
Игорь Абакумов: Понятно. У нас звоночке из Магнитогорска. Инна, здравствуйте. Вы в прямом эфире.
Зритель: Мне надо было сделать простоквашу. Я купила в первый раз молоко "Домик в деревне". Он у меня постоял – не свернулся. Потом просто там крупинки жирные. Не свернулось. Потом я купила молоко местное. Оно тоже не свернулось. Потом я купила молоко "Даренка" (Башкирия). Тоже постояло – но не сворачивается. Похоже, что-то добавляют, может, антибиотики. И еще купила домашнее у каких-то башкирских фермеров, но я его вскипятила, оно чем-то пахнет. В общем, молоко ужасное. Я больше его покупать не буду.
Игорь Абакумов: А что вы будете тогда пить, Инна?
Зритель: Другое что-то, но я молоко покупать больше не буду. Потому что я хочу простоквашу. Я уже столько денег потратила. 4 раза покупала молоко. А они добавляют, чтобы молоко не портилось. Ладно там до высокой температуры. Похоже, добавляют антибиотики, чтобы молоко вообще не сворачивалось. Оно может неделями стоять.
Игорь Абакумов: Спасибо, Инна. У нас из Липецка вопрос. Михаил, если знаете – ответьте: "Как определить качество молока в домашних условиях?". Из Липецка вопрос. А там молоко хорошее.
Михаил Мищенко: В домашних условиях определить качество молока достаточно сложно. Во-первых, можно определить наличие антибиотика в молоке. Существуют SNAP-тесты. Честно говоря, в данном случае нужно лабораторное исследование. Вам очень сложно будет что-то определить и доказать. Сейчас в отрасли идет (просто как пример) жутчайшая полемика на тему определения наличия сухого молока в питьевом молоке. До сих пор фактически нету ГОСТа, который бы регламентировал определение сухого молока в питьевом молоке. О чем вы говорите? Про какие домашние условия?
Игорь Абакумов: Михаил, у меня вопрос конспирологический. Может быть, кому-то выгодно, чтоб такого ГОСТа не было? Вот смотрите, что пишет Галина из Владимирской области: "Я молоко заморозила, а когда разморозила – получила сверху пресную воду, а снизу белую соль".
Михаил Мищенко: Мне сложно сказать сейчас, что купила Галина и что она заморозила. Немножко не ко мне вопрос.
Игорь Абакумов: Просто у нас Сергей из Кисловодска. Сергей, здравствуйте.
Зритель: Подскажите, пожалуйста, у нас в Кисловодске нет возможности проверить молоко на мастит. Даже покупая на рынке молоко, его не проверишь. Говорят – не положено, кучу анализов провести надо. Или езжай в другой город за 50 км. А у нас город мирового значения – 150 000 жителей. А молоко я не могу проверить нигде.
Михаил Мищенко: Скажите, вы покупатель молока как частное лицо? Вы молоко в магазине покупаете?
Зритель: Я держу коз и хочу их проверить. Молоко проверить. Но создается много проблем, чтобы проверить это молоко.
Михаил Мищенко: Вот это очень важный вопрос. У человека есть молоко. Он хочет продать молоко. Но при этом он как добросовестный производитель хочет проверить, насколько его молоко соответствует требованиям.
Игорь Абакумов: Ну да, вот пишут из Тюменской области: "После употребления магазинного молока проблемы с желудком".
Михаил Мищенко: Так вот, я хотел бы вернуться к слушателю из Кисловодска. И он не может проверить (нет лаборатории в его городе, в его регионе) молоко на мастит. Это говорит на самом деле о некачественной работе государственных органов, которые обязаны это делать. В том числе Россельхознадзор.
Игорь Абакумов: Вы так улыбнулись, как будто у вас к Россельхознадзору есть какие-то серьезные претензии.
Михаил Мищенко: Да, серьезные претензии. Я считаю, что это ведомство, которое на сегодняшний момент, к сожалению, не выполняет тех функций, которые должно выполнять, но при этом пытается подмять под себя еще другие полномочия. И даже буквально недавно, на прошлой неделе, вышла такая новость, что Генеральная прокуратура Российской Федерации определила, что Россельхознадзор обеспечит дополнительную нагрузку на сельскохозяйственный бизнес. Фактически это так. Действительно, пользуясь возможностью проведения внеплановых проверок, они фактически во многих регионах начинают кошмарить бизнес. Это реально так. Но при этом человек, который производит козье молоко и хочет его продать, не может провести анализ на наличие мастита, например.
Игорь Абакумов: Нам пишет мальчик Боря, который сейчас смотрит нашу программу. Он не верит, что мы в прямом эфире. Давай ему помашем ручкой. Боря, привет. Михаил, я хочу перейти к козам. Все-таки козьих хозяйств, по моей информации, по информации нашей программы "Отражение", становится все больше. Они не по количеству коз больше, а по количеству… маленьких. Счастливы те хозяйства, как пишут наши зрители, где есть переработка. Вот кто-то купил себе переработку – и к нему везут молоко. И получается неформальный, пока еще неосознанный, но кооператив. То есть сама переработка – производство сыра, йогуртов, может быть, какие-то элементы детского питания… Потому что козье молоко ведь по мелкодисперсности жировых шариков ближе всех к материнскому. И раньше детей выпаивали козьим молоком, поскольку оно гипоаллергенное, оно очень полезное для детей.
Михаил Мищенко: Действительно, количество хозяйств, производящих козье молоко, растет. Но при этом в России существует такой термин – партизанское движение. То есть коз завезти и спрятать от контролирующих органов достаточно просто. И на сегодняшний момент я знаю немалое количество хозяйств, которые фактически мало как зарегистрированы и практически работают неофициально.
Игорь Абакумов: А у нас ведь коза до сих пор еще со сталинских времен считается домашним животным – как собака, как кошка. Она считается сельскохозяйственным производящим молоко животным.
Михаил Мищенко: Нет, оно входит в категорию МРС (малый рогатый скот) – козы и овцы. И как раз у нас очень интересная ситуация. У нас статистика завышает количество коров, серьезно завышает, в разы. От реально существующей ситуации. И, с другой стороны, занижается, практически не контролируется наличие и количество малого рогатого скота, в том числе коз и овец. И здесь очень важно, что, опять же, те же самые контролирующие органы… У меня такое ощущение, что им очень выгодно ловить рыбу в мутной воде. Поскольку во всех цивилизованных государствах существует идентификация животных. Идентификация – это на самом деле одна статья, по которой государство зарабатывает деньги. То есть бирка на любое животное, например, на корову…
Игорь Абакумов: На себе не показывай.
Михаил Мищенко: То есть бирка на любое животное стоит определенных денег. То есть я фермер, у меня, допустим, родился теленок…
Игорь Абакумов: То есть серьга на ухе животного говорит о том, что оно ветеринарно сертифицировано.
Михаил Мищенко: Мало того. Если вдруг (берем Германию, любую европейскую страну) это животное не идентифицировано, оно в любом случае подлежит забою. И, мало того, фермер получает огромные штрафы. У нас государство давным-давно должно было уже ввести эту систему идентификации и никак не вводит. Наверное, это кому-то выгодно. Я не знаю.
Игорь Абакумов: Но это ведь первоначально стоит денег. Видимо, это нужны деньги какие-то.
Михаил Мищенко: Слушайте, это небольшие деньги. Если мы сравним те деньги, о которых мы начали говорить в самом начале, они в разы меньше того, что уже было вложено. Но они дали бы значительно больший эффект. Во-первых, государство точно знало бы, сколько у нас животных.
Игорь Абакумов: Скажите мне, пожалуйста. Вы бываете часто за границей.
Михаил Мищенко: В том числе, да.
Игорь Абакумов: Мы все бываем за границей. Но вы профессионально ездите по фермам. Вы не турист. Вы профессионал. Скажите, там агрохолдинги такие, как у нас, есть – по 800 000 га, по 500 000 га. Вот с коровами по 20 000 голов в коровнике есть такие?
Михаил Мищенко: Все зависит от страны. Если мы берем Европейский Союз, то среднее поголовье на ферме сегодня где-то около 90 коров. И в ряде стран, например, во Франции запрещено содержание более 1000 животных в одной ферме.
Игорь Абакумов: Почему?
Михаил Мищенко: Потому что это очень серьезно влияет на экологическую обстановку в регионе. И если мы говорим про Евросоюз, то плотность населения в Евросоюзе очень высока. Извините, там живет полмиллиарда человек. Сейчас больше с каждым месяцем. Если мы берем с вами Соединенные Штаты, западное побережье, например, Калифорнию, где производится очень много молока, то, конечно, там я был на ферме, где под одной крышей находится 7000 голов. Под одной крышей. То есть находишься в одной части коровника – а другой части коровника в принципе не видно. Она уходит почти за горизонт. Примерно такая же ситуация в Бразилии. На Востоке США (например, Висконсин) среднее поголовье на фермер где-то порядка 68 голов на среднюю ферму.
То есть все зависит от региона. И нужно понимать, что, конечно, те страны, где очень высокая плотность населения, большие фермы, конечно, противопоказаны, потому что это граничит с экологической катастрофой, а иногда как бы и вызывает экологические катастрофы.
Игорь Абакумов: Естественно. Потому что 10-20 тысяч коров производит столько же биологических отходов, сколько райцентр.
Михаил Мищенко: Совершенно верно. Если такая ферма есть, она должна быть очень серьезно удалена от людей. И необходимо разрабатывать систему, например, утилизации навоза, в том числе переработку в электроэнергию. В Калифорнии это есть.
Игорь Абакумов: Но у нас тоже кое-где начинает появляться. В Белгородской области, в Липецкой области я уже это видел.
Михаил Мищенко: Да. То есть на самом деле нужно понимать, что вообще сельское хозяйство – это не просто производство молока. Это управление отходами. То есть нужно сказать, что корова столько же молока, сколько навоза. Соответственно, необходимо четко понимать не только то, что ты делаешь с молоком и куда ты его продаешь, а также что ты делаешь с навозом и куда его продаешь. Навоз – это тоже сырье, которое можно переработать и получить от этого деньги.
Игорь Абакумов: Посмотрите, что наши зрители пишут. "Уверена, что не заставишь вас и нас пить магазинное молоко, потому что оно выпускается для нищего народа. Здесь экономическая составляющая". Когда молоко дешевое, это говорит о том, что оно ненатуральное. Это мое твердое убеждение. То есть некий молочный напиток.
Михаил Мищенко: Я вообще хочу сказать одну вещь. К сожалению, и у населения нашей страны, и на государственном уровне существует политика удешевления продуктов питания. И это реальная проблема.
Игорь Абакумов: Потому что падает покупательная способность населения.
Михаил Мищенко: Нет, у нас население вне зависимости от его социального статуса готово зарабатывать много, но при этом есть бесплатно. То есть люди считают, что они…
Игорь Абакумов: Я тут с вами поспорю, конечно. Я думаю, что и зрители тоже. Зрители хотят качественное молоко.
Михаил Мищенко: Вы знаете, хотят качественно и дешево. Давайте так.
Игорь Абакумов: Качественно и дешево, да, конечно.
Михаил Мищенко: Вообще сегодня глобально в мире происходит сегментация… Это не только в нашей стране. Дорогие продукты натуральные. Дешевые продукты не совсем натуральные. Там существует замена жира, белка – чего угодно. То есть вы должны четко для себя определиться: вы купите килограмм дешевого сыра и будете его употреблять, или 100 г дорогого, и будете получать от этого…
Игорь Абакумов: Вот, кстати вопрос: а как отличить сыр от не сыра? Только не говорите мне, что это сложно и нужна лаборатория ужасная какая-то. Пришел ты в магазин. По-простому объясните.
Михаил Мищенко: Первое. Вы должны доверять конкретному производителю.
Игорь Абакумов: Вы должны знать производителя.
Михаил Мищенко: Да, совершенно верно. Опять же, к чему приводит глобализация? Когда сыр из одного региона попадает в магазин региона Б, который находится за тысячи километров.
Игорь Абакумов: И уже не спросишь с заказчика.
Михаил Мищенко: Ни с кого не спросишь. А когда вы покупаете тот продукт, предприятие которого находится здесь на месте, вы в принципе, с одной стороны, поддерживаете местного производителя, с другой стороны, у вас есть какое-то определенное понимание, доверять ему или нет.
Игорь Абакумов: Я стараюсь покупать сыр только с Алтая. Потому что там, по мнению моего языка, организма, там производят самый честный сыр в стране.
Михаил Мищенко: Алтай – это самый сырный регион на сегодняшний момент. Это факт. Там тоже существует замена жира и там есть производители, которые производят сырные продукты. Но Алтай – это сырный регион.
Игорь Абакумов: То есть честный производитель у нас есть, и будет на них равняться. Спасибо, Михаил. У нас в гостях был Михаил Мищенко, директор Центра изучения молочного рынка.
Михаил Мищенко: Спасибо.
Игорь Абакумов: Это был Игорь Абакумов. Рубрика "Аграрная политика". Программа "Отражение". Я передаю слово Константину.
Константин Чуриков: Спасибо Игорю. Спасибо Михаилу. Программа "Отражение" продолжится ровно через полчаса. Впереди у нас большой выпуск новостей. Узнаете, как прошло задержание предполагаемого организатора теракта в Петербургском метро. Причем, нашли его не где-нибудь, а в Одинцовском районе Подмосковья. Это ровно через 3 минуты. Смотрите ОТР.
