Максим Медведков: «Это так удобно: ругать ВТО, прикрывая свою беспомощность!»
Максим Медведков в миру — директор департамента торговых переговоров министерства экономического развития. Но мало ли директоров у нас, а Медведков в истории останется. Именно он ввел Россию во Всемирную торговую организацию. Он лично вел все переговоры, больше десяти лет. Нетипичный чиновник — голова лохматая, полурасстегнутый рюкзак под мышкой — стал символом России в штаб-квартире ВТО в Женеве. Но вот Россия — внутри, а ВТО народ проклинает. И стоила ли игра свеч? Мы пришли в его скромный кабинет и принялись задавать неудобные вопросы.
НАКОСЯЧИЛ — СВАЛИ НА «ВРАГОВ»
- ВТО на каждом углу костерят. Обещали выгоды, а выгод нет, одно разорение.
- А давайте начнем с вреда от ВТО. Ужасы, которые нам так часто рисуют – это все абстракции. Когда говорят, что сельское хозяйство несет невосполнимые потери, то совершенно непонятно, откуда эти потери взялись. Было бы корректно прежде, чем утверждать, что аграрии пострадали от ВТО, доказать, что – именно от ВТО, а не по другим причинам.
- А давайте не с аграриев начнем! Промышленная сборка автомобилей. Компаниям, которые готовы изготавливать у нас двигатели, а не ввозить, обещают льготы. Три компании соглашаются, готовы строить у нас заводы, но тут узнают, что вы договорились с ВТО — с 2018 года дать такие же льготы всем. Компании чувствуют себя обманутыми.
- Все переговоры с ВТО, в том числе те, что касаются промсборки, были завершены в 2010 году. Все контракты на промсборку были подписаны тогда же или позже. Это значит, что компании прекрасно знали, каков будет режим, и могли планировать свою коммерческую деятельность.
- Вы им об этом сообщали?
- Все, кто хотел, информацию получал. Сейчас условия нашего присоединения к ВТО в открытом доступе, раньше – по запросу компаний мы всю информацию предоставляли. Но вернемся к промсборке. Что с ней такого произойдет в 2018 году? Ведь те льготы, что есть сейчас, могут сохраниться или даже вырасти. В документах черным по белому написано, что мы можем продолжить поддержку этих проектов. Как именно - мы сейчас не знаем. Ведь мы только в 2016 году должны сформулировать свои предложения: заявить ВТО, что с 2018 года хотим делать то-то. Мы можем дать льготы на нынешнем уровне, можем дать больше льгот, это наше дело. Только форма будет другая. Где здесь проблема?
- Ну а может так? Рынок в России не тот, что до кризиса 2008 года, россияне покупают меньше, компании разочаровались и хотят от своих планов отказаться. А ВТО — лишь предлог?
- Может. И честней было бы сказать: «мы неверно оценили рынок». Ничего страшного, с кем ни бывает. Но я не знаю менеджера, который публично признал бы свою ошибку. Гораздо проще свалить все на потустороннюю силу, например, на ВТО.
- А вы во время переговоров отдавали себе отчет, что приводите в Россию фактор, на который теперь можно списать все свои «косяки» - и компаниям, и правительству?
- Директивы на переговоры утверждало правительство, переговорщики исполняли его указания. Знало ли правительство, что ВТО станет пугалом? Конечно. Ведь это не специфический российский случай. Любая страна столкнулась с тем, что фактор ВТО используется, например, для решения политических проблем. Более того, эти «страшилки» стали частью неписаных правил игры.
КАК СЛАБЫЙ РУБЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ЗАЩИТИЛ
- Хорошо. Теперь об особых экономических зонах. ВТО их погубило. Компании приходят в особые зоны, привлеченные емким внутренним рынком. Но если на рынок можно ввести товары и так — ВТО открывает границы — зачем производить внутри страны? Вот и уходят иностранные инвестиции.
- Особые экономические зоны обычно создаются в расчете на экспорт. Но вы правы в том, что в России — не всегда так. Зоны в Калининградской области и в Магадане работают в основном, как раз на внутренний рынок. Тамошние предприятия получают налоговые, а главное, таможенные льготы: ввозят комплектующие беспошлинно, собирают из них изделие, и беспошлинно ввозят на остальную часть страны. В результате - «черная дыра»: львиная доля предприятий в России платят таможенные пошлины, а в этих двух зонах – нет.
Поэтому вне всякой связи с ВТО еще в 2006 году парламент решил, что с 1 апреля 2016 года таможенных льгот в Калининградской области (а еще раньше - в Магаданской) не будет. Именно в таком виде это решение попало в документы, описывающие условия нашего присоединения. Но эти же условия предусматривают, что Россия оставляет за собой право использовать в особых зонах другие льготы. Так что я и тут не вижу связи с ВТО. Да, мы не сможем сохранить дыру в таможенном тарифе, однако никто нам не запретит поддержать эти регионы другими способами, и это будет наше решение, а не решение ВТО.
- То есть членство в ВТО никак не связано с падением инвестиционной активности?
- Никак. Наоборот, во всех странах, включая Россию, после присоединения к ВТО эта активность возрастала. Но на этот процесс влияет множество других факторов, и макроэкономических, и регулятивных. Важен деловой климат, условия предпринимательской деятельности. Проблема сложная, пути ее решения прослеживаются, «ключи» у нас в руках. Как только мы улучшим деловой климат, инвестиционная активность возрастет. А ВТО играет только в плюс, создает ясные правила игры.
- Но часто можно слышать: деловой климат испортили ужасные условия, на которых Россия пришла в ВТО. Мне это несколько странно, я был на переговорах и помню, как они трудно шли именно из-за нашей несговорчивости, тем не менее — так говорят.
- Объективно в условиях нашего присоединения ничего драматического нет. Уж точно они не хуже, чем у многих других стран.
Да, я согласен с тем, что пошлина на иностранную сельхозтехнику в 5% не может защитить отечественного производителя. Но это – ровно та пошлина, что была в России до кризиса 2008 года. В кризис ее подняли. А как мы стали членами ВТО — вернули на прежний уровень. Потому что переговоры по этой пошлине закончились в 2005 году. И мы были обязаны вернуть ее на уровень в 5%, как только в ВТО вошли.
- Ну вот, вы сами себе противоречите. Не защитили наши комбайны!
- Это комбайны до 2008 года без всякого ВТО не захотели себя защищать. Когда в 2005 году мы завершали переговоры о пошлинах, никто из «комбайнеров», не говорил: «Нам нужно не 5%, а 25%.».
- Странно что-то. Я помню, возле вас, возле нашей делегации в Женеве крутилась туча аграриев и сельхозмашиностроителей. Почему они не били в колокола тогда?
- Хороший вопрос, но не к нам! Но все равно проблема решаема и внутри ВТО. Если импорт растет и наносит ущерб промышленности – страна может ввести защитные меры. По комбайнам они уже действуют.
- Может, вы аграриев просто отбрасывали от себя, мол, не крутитесь под ногами, не мешайте прогрессу?
- Это мы-то? Ладно, вот вам пример. Как только начались переговоры, к нам пришли производители сахара и сказали: ни шагу назад! То есть пошлину не снижать. И объяснили, почему. Мы этого добились, несмотря на то, что в Женеве на нас давили очень сильно. И нынешний успех российской сахарной отрасли во многом от того, что производители сахара вовремя заявили о нужном им уровне защиты, его обосновали.
Точно так же - производители автомобилей. Вы думаете, откуда взялись нынешние пошлины на импортные авто? Автопром настаивал на высокой защите. Хотя многие члены ВТО требовали их вообще отменить.
Что касается сельхозмашиностроения. Множество аграриев заявляло, что даже 5% - это много! Ноль давай! Чтобы конкурировать с американскими производителями того же зерна, они должны быть поставлены с ними в равные условия и покупать комбайны по той же цене, что в США. Нужно ли игнорировать такие требования? Тем более, когда нет встречных.
- Вот я о чем подумал. Константин Бабкин, наш главный производитель комбайнов, еще имеет завод в Канаде. И вот недавно президент Путин его спрашивает: а что ж в Канаде-то? Канада удобнее, потому что под боком безграничный рынок сбыта — США. Но Путину так прямо не скажешь, вот и идет в ход аргумент - «ВТО подгадило».
- Давайте с другой стороны зайдем. У нас невысокие пошлины на электронику и электротехнику. А собственное производство развивается.
- А что же мы изготавливаем?
- Да почти все. Вот, решил я холодильник поменять, и увидел, что на рынке полно собранных в России холодильников. В ряде регионов создали столь благоприятные условия, что мировые бренды с радостью зашли в Россию и тут работают. И никого пошлина не смущает. И вообще, вы знаете, что за последние три недели уровень тарифной защиты вырос раза в 2?
- Это за счет чего?
- За счет ослабления рубля. Один процент ослабления рубля – это рост почти на 1% уровня тарифной защиты. В результате на те же комбайны уровень реальной защиты – не 5%, а все 10-15%.
- Ну и толку за повышение пошлины бороться, когда рубль сам все делает.
- Теоретически никакого. Поэтому многие страны от высоких тарифов давно отказались. Мы пока не в такой ситуации, но к этому рано или поздно придем.
СКОЛЬКО ТЫ ЕШЬ — СТОЛЬКО И СТОИШЬ
- Вот и пришла пора поговорить о многострадальных аграриях. Как только Россия стала членом ВТО, в страну хлынула импортная свинина. Отрасль загнулась. Хорошо хоть птицеводы выстояли! Но и тем, говорят, жить осталось недолго.
- Давайте немного истории. Производство птицы в России начало восстанавливаться в середине нулевых и импортные тарифы сыграли позитивную роль. Теперь наши птицефабрики покрывают значительную часть потребности россиян, а производители уже думают об экспортных рынках. Вот здесь ВТО и пригодится. Просто так нас вряд ли куда-нибудь пустят.
Что касается свинины, до 2020 года правила доступа импорта на наш рынок не меняются. Да, потом защита рынка изменится – на границе придется платить четверть от стоимости товара...
- Тогда откуда вся эта истерика?
- Скорее всего от того, что начали падать цены на внутреннем рынке. А цены начали падать главным образом из-за того, что возросло отечественное предложение. Присоединение к ВТО не привело к росту импорта свинины, зато выросло внутреннее производство.
Мы как-то не думаем о том, что человек стоит столько, сколько он ест. Россиянин тратит на свинину больше, чем житель, например, Франции или даже Бразилии. Потому что когда рынок от импорта закрыт, производители, не видя конкуренции, повышают цены. А средний потребитель должен за год съесть до 25 кг свинины. Отказаться от мяса «средний» человек не может. И раз так, человеку нужно дать зарплату, которая позволит эти 25 кг в год купить. А это уже бьет по конкурентоспособности всей экономики. Слишком дорогая рабочая сила - тормоз. С другой стороны, было бы большой ошибкой отменить или существенно снизить пошлины. Тогда бы ушли инвесторы, а это рабочие места для многих граждан.
- Еще человек должен выпить в год 18 литров молока. Помогите разобраться вот в чем. «Молочники» костерят ВТО. При этом их проблемы явно лежат ближе. У белорусских аграриев лучше господдержка. К тому же в Белоруссию через особые экономические зоны этой страны проникает польское молоко, там оно «становится» белорусским и в таком виде без пошлин идет на рынок России. Но «молочники» сражаются не с Белоруссией, а с ВТО.
- Допустим, все, что вы сказали, верно. Хотя специалисты считают, что мы и здесь недопиваем – порядка 100 литров молочных продуктов в пересчете на молоко.
Зададимся другим вопросом: почему Белорусские аграрии так успешны? Вы сказали: субсидии и «серый» импорт. Сначала о субсидиях. В рамках Таможенного союза есть соглашение о субсидировании АПК. Каждый член ТС обязан соблюдать жесткие правила касательно объема и структуры субсидий.
- То есть Таможенный союз – это мини-ВТО?
- Верно! Если наши производители молока проигрывают белорусам потому, что там больше субсидий, чем они имеют право, они могут обратиться в минсельхоз, в минэкономразвития и потребовать, чтобы белорусы субсидии снизили. Какие проблемы-то?
- Политические.
- Нет. Какой политик говорил нашим аграриям: да, соглашение о субсидиях есть, но вам на белорусов жаловаться запрещено?
- А вот какие. Сразу скажут: Россия не в состоянии помочь своим аграриям. Спасибо, Белоруссия выручает. Так теперь «грохнут» белорусов, будем польское и израильское пить!
- Никто не предлагает Белоруссию лишить субсидий.
- Уменьшить. А с малыми субсидиями белорусский АПК долго не протянет.
- Ну давайте так развернем вопрос. Хотя Белоруссия субсидирует АПК лучше нас, все же и нам, и белорусам приходится бороться с продукцией ЕС. Значит, там субсидируют еще больше? Наносят нам ущерб? Если так, давайте вместе защищаться. Механизм простой: подаешь документы в Евразийскую экономическую комиссию, максимум через год получаешь постановление о нейтрализации импорта.
- Это как? Завозить запретят?
- Завозить можно, но изволь заплатить пошлину в размере субсидии, чтобы товар из ЕС конкурировал с нашим на равных. ЕС может с этим не согласиться, тогда этот спор перетечет в ВТО, но это другая история. Я не понимаю, почему аграрии столько лет взывают, жалуются, но не делают этого простого шага. Документы, которые нужны, висят на сайте Евразийской комиссии. Шуму много, а дела ноль, ни-че-го.
Второй момент – «серый» импорт. Мы уже говорили об особых зонах. Белорусские особые зоны работают точно так же, как в Калининграде, и с тем же негативным эффектом. Но ведь соглашения ТС регулируют и работу особых зон! Так кто же мешает нашим молочникам нажаловаться на эти белорусские зоны? Либо попросить поправить соглашения?
Еще одно: «молочники» говорят, что их душит растущий импорт из дальнего зарубежья масла, сыра, йогуртов. Лет 7 только об этом разговаривают. «Молочникам» не раз говорили: почему вы не пишете заявление о начале расследования? Ведь мы можем поднять уровень защиты, у нас есть такая возможность. Нужен всего лишь повод. Комбайнеры сделали? Сделали. Птичники в свое время сделали. А молочники молчат.
- Почему?
- Не знаю. Может не так уж и надо? Знаю то, что у каждой отрасли в ВТО есть право на защиту. Да, надо собрать доказательную базу, надо написать заявление, но если есть факты неправильных субсидий и факты ущерба отрасли – защитная мера должна быть введена. Мы инвестировали в создание соответствующей профессиональной службы много ресурсов, она эффективно работает, не хуже, чем в других странах, этим можно пользоваться. И это не протекционизм, а разрешенное международными правилами восстановление нормальных конкурентных условий на рынках.
НЕ ВЛЯПАЛИСЬ, А ВСТУПИЛИ
- Не успели мы стать членами ВТО, как нас потащили в суд этой организации. Без году неделя — уже вляпались.
- Почему вляпались?
- Суды – это плохо.
- Почему это плохо?
- Это говорит о том, что мы уже с первых лет членства в ВТО не соблюдаем правила.
- В ваших словах будет правда, если Россия суды проиграет. Но пока единственный суд с нашим участием – по утилизационному сбору – не закончился. Напомню: Россия ввела порядок, при котором, когда ввозишь автомобиль в страну, надо платить за его будущую утилизацию. Наши производители тоже должны были платить, но через 10 лет. Японии и ЕС это не понравилось, начался суд, мы сделали шаг навстречу: теперь и наши производители платят сбор в момент производства машины. Наши и иностранные производители поставлены отныне в идентичные условия, так что претензии должны исчезнуть.
- Но теперь наши производители совсем не рады, что им придется платить некие дополнительные деньги.
- Но ведь автомашины загрязняют окружающую среду. Что значит недовольны? Загрязняешь – плати. Мы же платим за химчистку.
ТЫ ЗА ГРАЖДАН ИЛИ ЗА ПРОМЫШЛЕННОСТЬ?
- Я хорошо помню, как США на переговорах настаивали: обуздайте интеллектуальное пиратство! Теперь Россия закручивает гайки, любители смотреть фильмы «нахаляву» недовольны, и винят ВТО!
- В самом деле, в 2002 году США объявили Россию «оплотом пиратов». Тогда мы собрали певцов и режиссеров и спросили: а вас-то самих пираты беспокоят? Оказалось, нет. Ведь тогда в этой индустрии крутились небольшие деньги. Теперь бюджеты выросли, и некоторые наши правообладатели ведут себя жестче американских. И это правильно. Если в России защищают собственность – дома, автомобили, заводы – то надо идти до конца, и защищать интеллектуальную собственность тоже.
- А кого защищаем, когда вводим жесткие пошлины на товары, полученные из-за рубежа с помощью интернета?
- А вспомните, что мы говорили, когда обсуждали особые экономические зоны. Нам нужна дыра в таможенном тарифе или нет?
- Но потребитель страдает.
- Давайте на примере одежды. Ввозная пошлина на текстиль в России – 12-17%. Нормальная защита. Но при этом мы сами с помощью интернет-торговли делаем в этой защите дыру, и уверяем: нет, интернет-торговля – это святое, потому что это касается граждан. Любое государство должно сделать выбор: оно в пользу граждан или в пользу промышленности? Или возможно компромиссное решениеи надо найти баланс интересов. Невозможно одной рукой защищать промышленность, другой ее гробить. Если ты хочешь, чтобы гражданам было хорошо, не обязательно закрыть текстильную отрасль. Ее можно, например,модернизировать .
- Пусть так, но мало кого волнует, что в Иваново ткачих выкинут на улицу.
- Волнует. Лично я как потребитель беру только ивановское белье. Потому что оно, в отличие от индийского или камбоджийского выдерживает гораздо больше стирок. В Иваново – большие предприятия, они работают, как людей оставить без работы?
- Да не интересны человеку с улицы страдания абстрактных ткачих!
- Тогда объясню так. Если не будет ткачих, не будет и ткацких станков. Не будет производителей станков – не будет производителей металла. Не станет металлургов – не нужны и энергетики. И все. Человек, который говорит – «я не хочу ходить в российском костюме» - рано или поздно останется без работы, даже если он где-нибудь в банке трудится. Не будет промышленности – зачем банки? Но нефть и газ всех не прокормят. Да и они когда-нибудь закончатся.
- Металлургов вы как защитили? Они были главными лоббистами членства в ВТО, а теперь недовольны, не получили, чего хотели.
- Металлургам приклеили ярлык активистов ВТО. Они ими никогда не были. Просто они, как представители глобального бизнеса, прекрасно понимали: без ВТО будет хуже, чем с ВТО. Не получили, чего хотели? Ну как, ЕС тут же отменила квоты на ввоз российской стали. А вот бороться за отмену «энергетической корректировки» начали только сейчас. Речь вот о чем: раз в России дешевые газ и электричество, вы со своим металлом нечестно конкурируете. Российских металлургов заставляют доплачивать за то, что у нас газа много и реки сибирские дешевую энергию производят. Мы подали иск в суд ВТО, и хотим заставить европейцев этот порядок отменить. Если раньше Россия не имела права голоса, и с нашими производителями делали, что хотели, теперь так не получится.
КАДРЫ РЕШАТ ПОЧТИ ВСЕ
- В Китае в каждой деревне есть специалист по ВТО. А в России кроме вас никого не сыскать, и часто можно слышать: от этого проигрываем.
- Кадры готовим в Высшей школе экономики и в СПбГУ уже лет 8-9. Там - хорошие, длинные учебные программы. Запускают курсы Академия внешней торговли и МГИМО. Треть наших сотрудников – это выпускники «Вышки» и СПБГУ. У нас в министерстве скоро кадров будет достаточно, сможем с другими ведомствами делиться.
- А в регионах? А вообще, в регионах такие люди нужны?
- Нужна всем арифметика? Да. А высшая математика – нет. Так и тут. Базовые знания о ВТО – это курс в 72 часа, его читают во многих региональных ВУЗах. Базовых знаний достаточно, чтобы работать в областной администрации или фирме, знать, как использовать различные инструменты регулирования.
- Ну а как быть с мифом, что в Китае все сплошь специалисты, они предмет знают глубоко?
- Нет-нет, там тоже неглубоко, а глубоко и не нужно. Если в России будет сто серьезных специалистов по ВТО и еще 200, чтобы им помогать, этого за глаза хватит. Правда, тут есть засада. Чтобы стать специалистом мирового уровня, нужно только этим заниматься лет 20-25. Молодежь иногда говорит: да ну, это долго, мы в банке быстрее карьеру сделаем. Так что дефицит у нас есть, но не массовых специалистов, а «звезд». Чтобы его ликвидировать, мы создаем Центр компетенций по ВТО. Через 5-7 лет, надеюсь, мы уже не будем нанимать из-за рубежа юристов и консультантов, своими силами защитим интересы страны.
- А почему полтора года не могли прислать людей в Женеву, в штаб-квартире ВТО работать?
- Вот, сделали из будничного - сенсацию! В Женеве с 1989 года работает группа по ВТО в постпредстве России. Наше представительство при ВТО будет создано на ее основе. Сейчас там пятеро специалистов, недавно назначили постпреда, с ним приедут еще четверо. А что долго постпреда не назначали? Ну, бюрократия наша, завязли чуть-чуть в согласованиях.
ПИВО КАК ИНДИКАТОР
- Напоследок — самые распространенные вопросы от читателей нашего сайта. Обещали, что импортные товары подешевеют, и где?
- История удивительная. Для нас индикатором была цена на пиво. До присоединения к ВТО пошлина на пиво была порядка 50%, затем пошла вниз. И все любители качественного иностранного напитка решили: вот теперь-то мы им насладимся! Но цена осталась заоблачной. Выгода от снижения пошлин досталась, скорее всего, монополиям, что говорит о том, что у нас нет конкуренции в ритейле. До тех пор пока у нас монопольная структура торговли, ничего в России дешеветь не будет.
- Какие ошибки вы сделали на переговорах?
- Если бы переговоры можно было начать снова…
- Вы как китайский дипломат говорите!
- … их надо было бы строить на других реперных точках. Пример. В 2004 году нам говорили: делайте, что хотите, но нужно любой ценой сохранить высокие пошлины на импортные самолеты. Потому что Россия вот-вот станет державой номер один по производству самолетов. Самолеты до сих пор не летят, а мы, чтобы директиву правительства выполнить, отдали взамен другой переговорный ресурс. Потому что переговорный ресурс ограничен.
- То есть сдали интересы кого-то другого? Кого?
- Так просто не ответишь, не было такого, что «корову за самолет», тут немного пошли на уступки, там… Реально расстроились, когда пришла новость о ликвидации производства широкофюзеляжных дальномагистральных самолетов. Мы ведь этот сектор защитили. И зачем? Могли бы защитить что-то другое. То, что у нас реально будут производить. Хотя, может быть, и большие самолеты когда-нибудь начнем….
- То есть правительство послушалось каких-то лоббистов, а те «свинтили»?
- Дело не в лоббистах. Дело в том, что именно тогда формировались программы отраслевого развития, где в приоритетах был, например, авиапром. А программы потом не выполнялись. Да, нельзя совершенно точно угадать направления будущего развития. Но для крупных отраслей таких ошибок надо было бы избегать.
А случается наоборот. Мы очень жестко защитили некоторые сектора, например, банковский или страховой. В России нельзя открыть прямой филиал иностранного банка. Есть жесткие квоты для иностранных «дочек». И много других секторов, защищенных от конкуренции в ВТО. Но ни один из таких защищенных секторов не стал точкой роста. Потому что мы получили право на развитие, а развиваться не стали.
- Можно ли выйти из ВТО?
- Шесть месяцев, и свободен как ветер.
- Кто-нибудь так делал?
- Нет.
- Сталину предлагали, чтобы СССР стал учредителем ГАТТ (предшественник ВТО). Сталин отказался. А если бы согласился?
- Если бы мы стали учредителями ГАТТ и жили по его правилам, с высокой степенью вероятности экономика СССР развивалась бы по другому сценарию. Она, наверное, была бы, похожей на экономику США и других развитых стран.
КОММЕНТАРИИ ЭКСПЕРТОВ
Максим Медведков в своем интервью задел несколько персон — дескать, не умеют они пользоваться механизмами ВТО. Мы спросили у «задетых», что они думают по этому поводу.
Андрей Даниленко, председатель правления объединения Союзмолоко: Легко ему поучать, он свою задачу выполнил
- Теоретически возможность нажаловаться на Белоруссию и на ЕС в самом деле есть. Но практически никто так не делал, никто не понимает, к каким именно чиновникам обращаться, и каких юристов нанимать, да и у самих юристов нет практики в таких делах. Медведкову хорошо рассуждать, но не ему оплачивать счета за услуги юристов по делам с непонятной перспективой. Наше дорогое государство «вступило» нас в ВТО и ТС, но не сказало, где брать юристов, и вообще ничего не объяснило. Наши обращения в Евразийскую экономическую комиссию оборачивались отписками оттуда.
Даже если бюрократические препоны преодолеем, доказать, что ЕС и Белоруссия ущемляют нас дотациями, мы не сможем. В ЕС все завуалированно, дотируют гектар, а не литр молока, и мы никогда не убедим чиновников, что эта дотация потом оборачивается демпинговой ценой на молоко. Представить в качестве доказательства девальвацию белорусского рубля также крайне сложно. При этом Белоруссия в 2013 год ввезла в Россию на 20% больше молока, чем разрешало соглашение между нашими странами, но никто из чиновников не предъявил им претензии за нарушение подписанного документа.
Во всех странах государство тратит миллионы на защиту своих производителей, но Россия предпочитает перекладывать это на плечи бизнеса и отправляет компании в суд, а чиновники считают свою задачу по вступлению в ВТО выполненной.
Константин Бабкин, президент ассоциации «Росагромаш»: Не надо лукавить
- Нас Максим Медведков обвиняет в бездействии, но это лукавство. Мы видели, что пошлина в 5% слишком мала, чтобы защитить аграрное машиностроение, мы жаловались, пока шли переговоры, нас не послушали. Когда в кризис 2008 года пошлину подняли до 15%, нам говорили, что это навсегда. Но опять обманули.
Что касается курса рубля, да, слабый курс дает защиту от импорта. Но он же делает наших покупателей более бедными, что подрывает наш бизнес. Так что не надо рубль к ВТО приплетать.
Сергей Юшин, руководитель исполкома Национальной мясной ассоциации: Свиноводов спасло чудо
- Когда Россия стала членом ВТО, в тот же день в страну хлынула импортная свинина. На мясо, завозимое в пределах квоты, пошлина упала с 15% до нуля, вне квоты — с 75% до 65%, причем исчезла минимальная пошлина (она была не менее 1,5 евро за килограмм). Импортеры ждали дня присоединения, чтобы пошлины не платить или платить меньше, и завалили нас мясом. А у нас самих были большие объемы производства, итог: цена к апрелю 2013 года упала на 20-30%. При этом жестоко подорожали корма, и даже эффективные свиноводы ушли в минус.
К счастью, в апреле 2013 года Россия отменила таможенные льготы для развивающихся стран. Это резко улучшило ситуацию. Сейчас катастрофы нет, но остается проблема квоты: она слишком велика, 430 тыс. тонн — как 7 лет назад, когда наше собственное производство было меньше почти вдвое. Перед присоединением к ВТО свиноводы предлагали снизить квоту до 320 тыс. тонн, хотя и этого слишком много. Но не удалось.
Максим Медведков в миру — директор департамента торговых переговоров министерства экономического развития. Но мало ли директоров у нас, а Медведков в истории останется. Именно он ввел Россию во Всемирную торговую организацию. Он лично вел все переговоры, больше десяти лет. Нетипичный чиновник — голова лохматая, полурасстегнутый рюкзак под мышкой — стал символом России в штаб-квартире ВТО в Женеве. Но вот Россия — внутри, а ВТО народ проклинает. И стоила ли игра свеч? Мы пришли в его скромный кабинет и принялись задавать неудобные вопросы.
НАКОСЯЧИЛ — СВАЛИ НА «ВРАГОВ»
- ВТО на каждом углу костерят. Обещали выгоды, а выгод нет, одно разорение.
- А давайте начнем с вреда от ВТО. Ужасы, которые нам так часто рисуют – это все абстракции. Когда говорят, что сельское хозяйство несет невосполнимые потери, то совершенно непонятно, откуда эти потери взялись. Было бы корректно прежде, чем утверждать, что аграрии пострадали от ВТО, доказать, что – именно от ВТО, а не по другим причинам.
- А давайте не с аграриев начнем! Промышленная сборка автомобилей. Компаниям, которые готовы изготавливать у нас двигатели, а не ввозить, обещают льготы. Три компании соглашаются, готовы строить у нас заводы, но тут узнают, что вы договорились с ВТО — с 2018 года дать такие же льготы всем. Компании чувствуют себя обманутыми.
- Все переговоры с ВТО, в том числе те, что касаются промсборки, были завершены в 2010 году. Все контракты на промсборку были подписаны тогда же или позже. Это значит, что компании прекрасно знали, каков будет режим, и могли планировать свою коммерческую деятельность.
- Вы им об этом сообщали?
- Все, кто хотел, информацию получал. Сейчас условия нашего присоединения к ВТО в открытом доступе, раньше – по запросу компаний мы всю информацию предоставляли. Но вернемся к промсборке. Что с ней такого произойдет в 2018 году? Ведь те льготы, что есть сейчас, могут сохраниться или даже вырасти. В документах черным по белому написано, что мы можем продолжить поддержку этих проектов. Как именно - мы сейчас не знаем. Ведь мы только в 2016 году должны сформулировать свои предложения: заявить ВТО, что с 2018 года хотим делать то-то. Мы можем дать льготы на нынешнем уровне, можем дать больше льгот, это наше дело. Только форма будет другая. Где здесь проблема?
- Ну а может так? Рынок в России не тот, что до кризиса 2008 года, россияне покупают меньше, компании разочаровались и хотят от своих планов отказаться. А ВТО — лишь предлог?
- Может. И честней было бы сказать: «мы неверно оценили рынок». Ничего страшного, с кем ни бывает. Но я не знаю менеджера, который публично признал бы свою ошибку. Гораздо проще свалить все на потустороннюю силу, например, на ВТО.
- А вы во время переговоров отдавали себе отчет, что приводите в Россию фактор, на который теперь можно списать все свои «косяки» - и компаниям, и правительству?
- Директивы на переговоры утверждало правительство, переговорщики исполняли его указания. Знало ли правительство, что ВТО станет пугалом? Конечно. Ведь это не специфический российский случай. Любая страна столкнулась с тем, что фактор ВТО используется, например, для решения политических проблем. Более того, эти «страшилки» стали частью неписаных правил игры.
КАК СЛАБЫЙ РУБЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ЗАЩИТИЛ
- Хорошо. Теперь об особых экономических зонах. ВТО их погубило. Компании приходят в особые зоны, привлеченные емким внутренним рынком. Но если на рынок можно ввести товары и так — ВТО открывает границы — зачем производить внутри страны? Вот и уходят иностранные инвестиции.
- Особые экономические зоны обычно создаются в расчете на экспорт. Но вы правы в том, что в России — не всегда так. Зоны в Калининградской области и в Магадане работают в основном, как раз на внутренний рынок. Тамошние предприятия получают налоговые, а главное, таможенные льготы: ввозят комплектующие беспошлинно, собирают из них изделие, и беспошлинно ввозят на остальную часть страны. В результате - «черная дыра»: львиная доля предприятий в России платят таможенные пошлины, а в этих двух зонах – нет.
Поэтому вне всякой связи с ВТО еще в 2006 году парламент решил, что с 1 апреля 2016 года таможенных льгот в Калининградской области (а еще раньше - в Магаданской) не будет. Именно в таком виде это решение попало в документы, описывающие условия нашего присоединения. Но эти же условия предусматривают, что Россия оставляет за собой право использовать в особых зонах другие льготы. Так что я и тут не вижу связи с ВТО. Да, мы не сможем сохранить дыру в таможенном тарифе, однако никто нам не запретит поддержать эти регионы другими способами, и это будет наше решение, а не решение ВТО.
- То есть членство в ВТО никак не связано с падением инвестиционной активности?
- Никак. Наоборот, во всех странах, включая Россию, после присоединения к ВТО эта активность возрастала. Но на этот процесс влияет множество других факторов, и макроэкономических, и регулятивных. Важен деловой климат, условия предпринимательской деятельности. Проблема сложная, пути ее решения прослеживаются, «ключи» у нас в руках. Как только мы улучшим деловой климат, инвестиционная активность возрастет. А ВТО играет только в плюс, создает ясные правила игры.
- Но часто можно слышать: деловой климат испортили ужасные условия, на которых Россия пришла в ВТО. Мне это несколько странно, я был на переговорах и помню, как они трудно шли именно из-за нашей несговорчивости, тем не менее — так говорят.
- Объективно в условиях нашего присоединения ничего драматического нет. Уж точно они не хуже, чем у многих других стран.
Да, я согласен с тем, что пошлина на иностранную сельхозтехнику в 5% не может защитить отечественного производителя. Но это – ровно та пошлина, что была в России до кризиса 2008 года. В кризис ее подняли. А как мы стали членами ВТО — вернули на прежний уровень. Потому что переговоры по этой пошлине закончились в 2005 году. И мы были обязаны вернуть ее на уровень в 5%, как только в ВТО вошли.
- Ну вот, вы сами себе противоречите. Не защитили наши комбайны!
- Это комбайны до 2008 года без всякого ВТО не захотели себя защищать. Когда в 2005 году мы завершали переговоры о пошлинах, никто из «комбайнеров», не говорил: «Нам нужно не 5%, а 25%.».
- Странно что-то. Я помню, возле вас, возле нашей делегации в Женеве крутилась туча аграриев и сельхозмашиностроителей. Почему они не били в колокола тогда?
- Хороший вопрос, но не к нам! Но все равно проблема решаема и внутри ВТО. Если импорт растет и наносит ущерб промышленности – страна может ввести защитные меры. По комбайнам они уже действуют.
- Может, вы аграриев просто отбрасывали от себя, мол, не крутитесь под ногами, не мешайте прогрессу?
- Это мы-то? Ладно, вот вам пример. Как только начались переговоры, к нам пришли производители сахара и сказали: ни шагу назад! То есть пошлину не снижать. И объяснили, почему. Мы этого добились, несмотря на то, что в Женеве на нас давили очень сильно. И нынешний успех российской сахарной отрасли во многом от того, что производители сахара вовремя заявили о нужном им уровне защиты, его обосновали.
Точно так же - производители автомобилей. Вы думаете, откуда взялись нынешние пошлины на импортные авто? Автопром настаивал на высокой защите. Хотя многие члены ВТО требовали их вообще отменить.
Что касается сельхозмашиностроения. Множество аграриев заявляло, что даже 5% - это много! Ноль давай! Чтобы конкурировать с американскими производителями того же зерна, они должны быть поставлены с ними в равные условия и покупать комбайны по той же цене, что в США. Нужно ли игнорировать такие требования? Тем более, когда нет встречных.
- Вот я о чем подумал. Константин Бабкин, наш главный производитель комбайнов, еще имеет завод в Канаде. И вот недавно президент Путин его спрашивает: а что ж в Канаде-то? Канада удобнее, потому что под боком безграничный рынок сбыта — США. Но Путину так прямо не скажешь, вот и идет в ход аргумент - «ВТО подгадило».
- Давайте с другой стороны зайдем. У нас невысокие пошлины на электронику и электротехнику. А собственное производство развивается.
- А что же мы изготавливаем?
- Да почти все. Вот, решил я холодильник поменять, и увидел, что на рынке полно собранных в России холодильников. В ряде регионов создали столь благоприятные условия, что мировые бренды с радостью зашли в Россию и тут работают. И никого пошлина не смущает. И вообще, вы знаете, что за последние три недели уровень тарифной защиты вырос раза в 2?
- Это за счет чего?
- За счет ослабления рубля. Один процент ослабления рубля – это рост почти на 1% уровня тарифной защиты. В результате на те же комбайны уровень реальной защиты – не 5%, а все 10-15%.
- Ну и толку за повышение пошлины бороться, когда рубль сам все делает.
- Теоретически никакого. Поэтому многие страны от высоких тарифов давно отказались. Мы пока не в такой ситуации, но к этому рано или поздно придем.
СКОЛЬКО ТЫ ЕШЬ — СТОЛЬКО И СТОИШЬ
- Вот и пришла пора поговорить о многострадальных аграриях. Как только Россия стала членом ВТО, в страну хлынула импортная свинина. Отрасль загнулась. Хорошо хоть птицеводы выстояли! Но и тем, говорят, жить осталось недолго.
- Давайте немного истории. Производство птицы в России начало восстанавливаться в середине нулевых и импортные тарифы сыграли позитивную роль. Теперь наши птицефабрики покрывают значительную часть потребности россиян, а производители уже думают об экспортных рынках. Вот здесь ВТО и пригодится. Просто так нас вряд ли куда-нибудь пустят.
Что касается свинины, до 2020 года правила доступа импорта на наш рынок не меняются. Да, потом защита рынка изменится – на границе придется платить четверть от стоимости товара...
- Тогда откуда вся эта истерика?
- Скорее всего от того, что начали падать цены на внутреннем рынке. А цены начали падать главным образом из-за того, что возросло отечественное предложение. Присоединение к ВТО не привело к росту импорта свинины, зато выросло внутреннее производство.
Мы как-то не думаем о том, что человек стоит столько, сколько он ест. Россиянин тратит на свинину больше, чем житель, например, Франции или даже Бразилии. Потому что когда рынок от импорта закрыт, производители, не видя конкуренции, повышают цены. А средний потребитель должен за год съесть до 25 кг свинины. Отказаться от мяса «средний» человек не может. И раз так, человеку нужно дать зарплату, которая позволит эти 25 кг в год купить. А это уже бьет по конкурентоспособности всей экономики. Слишком дорогая рабочая сила - тормоз. С другой стороны, было бы большой ошибкой отменить или существенно снизить пошлины. Тогда бы ушли инвесторы, а это рабочие места для многих граждан.
- Еще человек должен выпить в год 18 литров молока. Помогите разобраться вот в чем. «Молочники» костерят ВТО. При этом их проблемы явно лежат ближе. У белорусских аграриев лучше господдержка. К тому же в Белоруссию через особые экономические зоны этой страны проникает польское молоко, там оно «становится» белорусским и в таком виде без пошлин идет на рынок России. Но «молочники» сражаются не с Белоруссией, а с ВТО.
- Допустим, все, что вы сказали, верно. Хотя специалисты считают, что мы и здесь недопиваем – порядка 100 литров молочных продуктов в пересчете на молоко.
Зададимся другим вопросом: почему Белорусские аграрии так успешны? Вы сказали: субсидии и «серый» импорт. Сначала о субсидиях. В рамках Таможенного союза есть соглашение о субсидировании АПК. Каждый член ТС обязан соблюдать жесткие правила касательно объема и структуры субсидий.
- То есть Таможенный союз – это мини-ВТО?
- Верно! Если наши производители молока проигрывают белорусам потому, что там больше субсидий, чем они имеют право, они могут обратиться в минсельхоз, в минэкономразвития и потребовать, чтобы белорусы субсидии снизили. Какие проблемы-то?
- Политические.
- Нет. Какой политик говорил нашим аграриям: да, соглашение о субсидиях есть, но вам на белорусов жаловаться запрещено?
- А вот какие. Сразу скажут: Россия не в состоянии помочь своим аграриям. Спасибо, Белоруссия выручает. Так теперь «грохнут» белорусов, будем польское и израильское пить!
- Никто не предлагает Белоруссию лишить субсидий.
- Уменьшить. А с малыми субсидиями белорусский АПК долго не протянет.
- Ну давайте так развернем вопрос. Хотя Белоруссия субсидирует АПК лучше нас, все же и нам, и белорусам приходится бороться с продукцией ЕС. Значит, там субсидируют еще больше? Наносят нам ущерб? Если так, давайте вместе защищаться. Механизм простой: подаешь документы в Евразийскую экономическую комиссию, максимум через год получаешь постановление о нейтрализации импорта.
- Это как? Завозить запретят?
- Завозить можно, но изволь заплатить пошлину в размере субсидии, чтобы товар из ЕС конкурировал с нашим на равных. ЕС может с этим не согласиться, тогда этот спор перетечет в ВТО, но это другая история. Я не понимаю, почему аграрии столько лет взывают, жалуются, но не делают этого простого шага. Документы, которые нужны, висят на сайте Евразийской комиссии. Шуму много, а дела ноль, ни-че-го.
Второй момент – «серый» импорт. Мы уже говорили об особых зонах. Белорусские особые зоны работают точно так же, как в Калининграде, и с тем же негативным эффектом. Но ведь соглашения ТС регулируют и работу особых зон! Так кто же мешает нашим молочникам нажаловаться на эти белорусские зоны? Либо попросить поправить соглашения?
Еще одно: «молочники» говорят, что их душит растущий импорт из дальнего зарубежья масла, сыра, йогуртов. Лет 7 только об этом разговаривают. «Молочникам» не раз говорили: почему вы не пишете заявление о начале расследования? Ведь мы можем поднять уровень защиты, у нас есть такая возможность. Нужен всего лишь повод. Комбайнеры сделали? Сделали. Птичники в свое время сделали. А молочники молчат.
- Почему?
- Не знаю. Может не так уж и надо? Знаю то, что у каждой отрасли в ВТО есть право на защиту. Да, надо собрать доказательную базу, надо написать заявление, но если есть факты неправильных субсидий и факты ущерба отрасли – защитная мера должна быть введена. Мы инвестировали в создание соответствующей профессиональной службы много ресурсов, она эффективно работает, не хуже, чем в других странах, этим можно пользоваться. И это не протекционизм, а разрешенное международными правилами восстановление нормальных конкурентных условий на рынках.
НЕ ВЛЯПАЛИСЬ, А ВСТУПИЛИ
- Не успели мы стать членами ВТО, как нас потащили в суд этой организации. Без году неделя — уже вляпались.
- Почему вляпались?
- Суды – это плохо.
- Почему это плохо?
- Это говорит о том, что мы уже с первых лет членства в ВТО не соблюдаем правила.
- В ваших словах будет правда, если Россия суды проиграет. Но пока единственный суд с нашим участием – по утилизационному сбору – не закончился. Напомню: Россия ввела порядок, при котором, когда ввозишь автомобиль в страну, надо платить за его будущую утилизацию. Наши производители тоже должны были платить, но через 10 лет. Японии и ЕС это не понравилось, начался суд, мы сделали шаг навстречу: теперь и наши производители платят сбор в момент производства машины. Наши и иностранные производители поставлены отныне в идентичные условия, так что претензии должны исчезнуть.
- Но теперь наши производители совсем не рады, что им придется платить некие дополнительные деньги.
- Но ведь автомашины загрязняют окружающую среду. Что значит недовольны? Загрязняешь – плати. Мы же платим за химчистку.
ТЫ ЗА ГРАЖДАН ИЛИ ЗА ПРОМЫШЛЕННОСТЬ?
- Я хорошо помню, как США на переговорах настаивали: обуздайте интеллектуальное пиратство! Теперь Россия закручивает гайки, любители смотреть фильмы «нахаляву» недовольны, и винят ВТО!
- В самом деле, в 2002 году США объявили Россию «оплотом пиратов». Тогда мы собрали певцов и режиссеров и спросили: а вас-то самих пираты беспокоят? Оказалось, нет. Ведь тогда в этой индустрии крутились небольшие деньги. Теперь бюджеты выросли, и некоторые наши правообладатели ведут себя жестче американских. И это правильно. Если в России защищают собственность – дома, автомобили, заводы – то надо идти до конца, и защищать интеллектуальную собственность тоже.
- А кого защищаем, когда вводим жесткие пошлины на товары, полученные из-за рубежа с помощью интернета?
- А вспомните, что мы говорили, когда обсуждали особые экономические зоны. Нам нужна дыра в таможенном тарифе или нет?
- Но потребитель страдает.
- Давайте на примере одежды. Ввозная пошлина на текстиль в России – 12-17%. Нормальная защита. Но при этом мы сами с помощью интернет-торговли делаем в этой защите дыру, и уверяем: нет, интернет-торговля – это святое, потому что это касается граждан. Любое государство должно сделать выбор: оно в пользу граждан или в пользу промышленности? Или возможно компромиссное решениеи надо найти баланс интересов. Невозможно одной рукой защищать промышленность, другой ее гробить. Если ты хочешь, чтобы гражданам было хорошо, не обязательно закрыть текстильную отрасль. Ее можно, например,модернизировать .
- Пусть так, но мало кого волнует, что в Иваново ткачих выкинут на улицу.
- Волнует. Лично я как потребитель беру только ивановское белье. Потому что оно, в отличие от индийского или камбоджийского выдерживает гораздо больше стирок. В Иваново – большие предприятия, они работают, как людей оставить без работы?
- Да не интересны человеку с улицы страдания абстрактных ткачих!
- Тогда объясню так. Если не будет ткачих, не будет и ткацких станков. Не будет производителей станков – не будет производителей металла. Не станет металлургов – не нужны и энергетики. И все. Человек, который говорит – «я не хочу ходить в российском костюме» - рано или поздно останется без работы, даже если он где-нибудь в банке трудится. Не будет промышленности – зачем банки? Но нефть и газ всех не прокормят. Да и они когда-нибудь закончатся.
- Металлургов вы как защитили? Они были главными лоббистами членства в ВТО, а теперь недовольны, не получили, чего хотели.
- Металлургам приклеили ярлык активистов ВТО. Они ими никогда не были. Просто они, как представители глобального бизнеса, прекрасно понимали: без ВТО будет хуже, чем с ВТО. Не получили, чего хотели? Ну как, ЕС тут же отменила квоты на ввоз российской стали. А вот бороться за отмену «энергетической корректировки» начали только сейчас. Речь вот о чем: раз в России дешевые газ и электричество, вы со своим металлом нечестно конкурируете. Российских металлургов заставляют доплачивать за то, что у нас газа много и реки сибирские дешевую энергию производят. Мы подали иск в суд ВТО, и хотим заставить европейцев этот порядок отменить. Если раньше Россия не имела права голоса, и с нашими производителями делали, что хотели, теперь так не получится.
КАДРЫ РЕШАТ ПОЧТИ ВСЕ
- В Китае в каждой деревне есть специалист по ВТО. А в России кроме вас никого не сыскать, и часто можно слышать: от этого проигрываем.
- Кадры готовим в Высшей школе экономики и в СПбГУ уже лет 8-9. Там - хорошие, длинные учебные программы. Запускают курсы Академия внешней торговли и МГИМО. Треть наших сотрудников – это выпускники «Вышки» и СПБГУ. У нас в министерстве скоро кадров будет достаточно, сможем с другими ведомствами делиться.
- А в регионах? А вообще, в регионах такие люди нужны?
- Нужна всем арифметика? Да. А высшая математика – нет. Так и тут. Базовые знания о ВТО – это курс в 72 часа, его читают во многих региональных ВУЗах. Базовых знаний достаточно, чтобы работать в областной администрации или фирме, знать, как использовать различные инструменты регулирования.
- Ну а как быть с мифом, что в Китае все сплошь специалисты, они предмет знают глубоко?
- Нет-нет, там тоже неглубоко, а глубоко и не нужно. Если в России будет сто серьезных специалистов по ВТО и еще 200, чтобы им помогать, этого за глаза хватит. Правда, тут есть засада. Чтобы стать специалистом мирового уровня, нужно только этим заниматься лет 20-25. Молодежь иногда говорит: да ну, это долго, мы в банке быстрее карьеру сделаем. Так что дефицит у нас есть, но не массовых специалистов, а «звезд». Чтобы его ликвидировать, мы создаем Центр компетенций по ВТО. Через 5-7 лет, надеюсь, мы уже не будем нанимать из-за рубежа юристов и консультантов, своими силами защитим интересы страны.
- А почему полтора года не могли прислать людей в Женеву, в штаб-квартире ВТО работать?
- Вот, сделали из будничного - сенсацию! В Женеве с 1989 года работает группа по ВТО в постпредстве России. Наше представительство при ВТО будет создано на ее основе. Сейчас там пятеро специалистов, недавно назначили постпреда, с ним приедут еще четверо. А что долго постпреда не назначали? Ну, бюрократия наша, завязли чуть-чуть в согласованиях.
ПИВО КАК ИНДИКАТОР
- Напоследок — самые распространенные вопросы от читателей нашего сайта. Обещали, что импортные товары подешевеют, и где?
- История удивительная. Для нас индикатором была цена на пиво. До присоединения к ВТО пошлина на пиво была порядка 50%, затем пошла вниз. И все любители качественного иностранного напитка решили: вот теперь-то мы им насладимся! Но цена осталась заоблачной. Выгода от снижения пошлин досталась, скорее всего, монополиям, что говорит о том, что у нас нет конкуренции в ритейле. До тех пор пока у нас монопольная структура торговли, ничего в России дешеветь не будет.
- Какие ошибки вы сделали на переговорах?
- Если бы переговоры можно было начать снова…
- Вы как китайский дипломат говорите!
- … их надо было бы строить на других реперных точках. Пример. В 2004 году нам говорили: делайте, что хотите, но нужно любой ценой сохранить высокие пошлины на импортные самолеты. Потому что Россия вот-вот станет державой номер один по производству самолетов. Самолеты до сих пор не летят, а мы, чтобы директиву правительства выполнить, отдали взамен другой переговорный ресурс. Потому что переговорный ресурс ограничен.
- То есть сдали интересы кого-то другого? Кого?
- Так просто не ответишь, не было такого, что «корову за самолет», тут немного пошли на уступки, там… Реально расстроились, когда пришла новость о ликвидации производства широкофюзеляжных дальномагистральных самолетов. Мы ведь этот сектор защитили. И зачем? Могли бы защитить что-то другое. То, что у нас реально будут производить. Хотя, может быть, и большие самолеты когда-нибудь начнем….
- То есть правительство послушалось каких-то лоббистов, а те «свинтили»?
- Дело не в лоббистах. Дело в том, что именно тогда формировались программы отраслевого развития, где в приоритетах был, например, авиапром. А программы потом не выполнялись. Да, нельзя совершенно точно угадать направления будущего развития. Но для крупных отраслей таких ошибок надо было бы избегать.
А случается наоборот. Мы очень жестко защитили некоторые сектора, например, банковский или страховой. В России нельзя открыть прямой филиал иностранного банка. Есть жесткие квоты для иностранных «дочек». И много других секторов, защищенных от конкуренции в ВТО. Но ни один из таких защищенных секторов не стал точкой роста. Потому что мы получили право на развитие, а развиваться не стали.
- Можно ли выйти из ВТО?
- Шесть месяцев, и свободен как ветер.
- Кто-нибудь так делал?
- Нет.
- Сталину предлагали, чтобы СССР стал учредителем ГАТТ (предшественник ВТО). Сталин отказался. А если бы согласился?
- Если бы мы стали учредителями ГАТТ и жили по его правилам, с высокой степенью вероятности экономика СССР развивалась бы по другому сценарию. Она, наверное, была бы, похожей на экономику США и других развитых стран.
КОММЕНТАРИИ ЭКСПЕРТОВ
Максим Медведков в своем интервью задел несколько персон — дескать, не умеют они пользоваться механизмами ВТО. Мы спросили у «задетых», что они думают по этому поводу.
Андрей Даниленко, председатель правления объединения Союзмолоко: Легко ему поучать, он свою задачу выполнил
- Теоретически возможность нажаловаться на Белоруссию и на ЕС в самом деле есть. Но практически никто так не делал, никто не понимает, к каким именно чиновникам обращаться, и каких юристов нанимать, да и у самих юристов нет практики в таких делах. Медведкову хорошо рассуждать, но не ему оплачивать счета за услуги юристов по делам с непонятной перспективой. Наше дорогое государство «вступило» нас в ВТО и ТС, но не сказало, где брать юристов, и вообще ничего не объяснило. Наши обращения в Евразийскую экономическую комиссию оборачивались отписками оттуда.
Даже если бюрократические препоны преодолеем, доказать, что ЕС и Белоруссия ущемляют нас дотациями, мы не сможем. В ЕС все завуалированно, дотируют гектар, а не литр молока, и мы никогда не убедим чиновников, что эта дотация потом оборачивается демпинговой ценой на молоко. Представить в качестве доказательства девальвацию белорусского рубля также крайне сложно. При этом Белоруссия в 2013 год ввезла в Россию на 20% больше молока, чем разрешало соглашение между нашими странами, но никто из чиновников не предъявил им претензии за нарушение подписанного документа.
Во всех странах государство тратит миллионы на защиту своих производителей, но Россия предпочитает перекладывать это на плечи бизнеса и отправляет компании в суд, а чиновники считают свою задачу по вступлению в ВТО выполненной.
Константин Бабкин, президент ассоциации «Росагромаш»: Не надо лукавить
- Нас Максим Медведков обвиняет в бездействии, но это лукавство. Мы видели, что пошлина в 5% слишком мала, чтобы защитить аграрное машиностроение, мы жаловались, пока шли переговоры, нас не послушали. Когда в кризис 2008 года пошлину подняли до 15%, нам говорили, что это навсегда. Но опять обманули.
Что касается курса рубля, да, слабый курс дает защиту от импорта. Но он же делает наших покупателей более бедными, что подрывает наш бизнес. Так что не надо рубль к ВТО приплетать.
Сергей Юшин, руководитель исполкома Национальной мясной ассоциации: Свиноводов спасло чудо
- Когда Россия стала членом ВТО, в тот же день в страну хлынула импортная свинина. На мясо, завозимое в пределах квоты, пошлина упала с 15% до нуля, вне квоты — с 75% до 65%, причем исчезла минимальная пошлина (она была не менее 1,5 евро за килограмм). Импортеры ждали дня присоединения, чтобы пошлины не платить или платить меньше, и завалили нас мясом. А у нас самих были большие объемы производства, итог: цена к апрелю 2013 года упала на 20-30%. При этом жестоко подорожали корма, и даже эффективные свиноводы ушли в минус.
К счастью, в апреле 2013 года Россия отменила таможенные льготы для развивающихся стран. Это резко улучшило ситуацию. Сейчас катастрофы нет, но остается проблема квоты: она слишком велика, 430 тыс. тонн — как 7 лет назад, когда наше собственное производство было меньше почти вдвое. Перед присоединением к ВТО свиноводы предлагали снизить квоту до 320 тыс. тонн, хотя и этого слишком много. Но не удалось.
