Александр Борисов: Проблема не в пальмовом масле, а в том, что продают нам его по цене сливочного

Источник: otr-online.ru

Ольга Арсланова: Итак, в России стали чаще выявлять фальсификаты. За 2016 год рост составил 25%. Такая новость пришла накануне. Мы, естественно, обратили на нее внимание и собирались вместе с вами повозмущаться. Но дело в том, что сегодня в Роспотребнадзоре опубликовали пояснения. В документе, на который ссылаются наши коллеги-журналисты, от которых мы новости узнали, речь шла, оказывается, не о фальсификатах, а о росте нарушений требований технических регламентов, а к фальсифицированным продуктам, как мы знаем, относятся те продукты, которые умышленно изменяют, подделывают или информация о которых является заведомо неполной или недостоверной. То есть речь идет о некоторых других нарушениях, но, естественно, их тоже быть не должно.

Петр Кузнецов: Тем не менее, был зафиксирован рост доли продукции, выпущенной с нарушениями. Давайте посмотрим. В I квартале 2017 года специалисты Роспотребнадзора сочли несоответствующими нормами российских законов 324 тонны продуктов. Больше всего нареканий вызвала рыбная продукция, за ней следует птицеводческая и молочная продукция.

Ольга Арсланова: Вызывает тревогу и то, что продуктов с разного рода нарушениями становится больше год от года. Вот так по пищевой продукции показатель за год вырос на 0.3%. По непищевой продукции рост составил более чем на 4%.

Петр Кузнецов: Наибольшее количество некачественных товаров было обнаружено в Волгоградской, Свердловской, Новгородской и Кемеровской областях, республике Саха (Якутия), Красноярском крае, Москве и Петербурге. Об этом сказано в документе.

Ольга Арсланова: Об этих нарушениях будем говорить сегодня с вами. Пожалуйста, звоните, жалуйтесь на ту продукцию, с которой вы сталкиваетесь, на нарушения производителей. А в гостях у нас сегодня Александр Борисов, сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль". Александр, здравствуйте.

Александр Борисов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вообще вот это пояснение Роспотребнадзора… И тут же приходит новость о сгущенке. Что у нас там, каждая третья подделывается? Кому верить?

Александр Борисов: На самом деле побольше. Те графики, которые вы показали, я хочу констатировать, что, к сожалению, это очень оптимистичные цифры.

Ольга Арсланова: Это информация от Роспотребнадзора.

Александр Борисов: Потому что по ряду показателей, по ряду позиций или отраслей, например, в молочной отрасли, мясопереработке или рыбной промышленности доля фальсификата, к сожалению, составляет более 50%. И это все находится на наших прилавках.

Петр Кузнецов: Опять-таки, мы выяснили, что, например, недолив того же самого молока – это уже фальсификат.

Александр Борисов: Недолив – это немножко другая система. Есть такой термин – даунсайдинг (недолив, недовес).

Ольга Арсланова: Давайте тогда разберемся с фальсификатом, потому что мы доверяли нашим коллегам, которые написали большую статью о росте фальсификата. Мы доверяем нашим зрителям, которые постоянно жалуются на то, что продукты какие-то не те. У них, конечно, нет переносных лабораторий, чтобы посмотреть, пальмовое там масло или молочный жир. Но есть подозрения, что фальсификата действительно становится больше. Давайте разберемся, что такое фальсификат, что под ним подразумевает Роспотребнадзор и сами потребители и производители тоже, а что такое нарушения вот этого технического регламента.

Александр Борисов: Нарушение технического регламента, давайте начнем с мягких позиций – это когда в том или ином продукте существуют незаявленные ингредиенты. Но они попали туда в следовом количестве (с подсолнечными смесями, либо один компонент был заменен на аналогичный компонент, но на этикетку не было вынесено). Это один аспект, я бы даже его сейчас не трогал.

Совсем другой момент – когда существует прямая форма умысла по замене одних ингредиентов (более дорогостоящих) на менее дорогостоящие. Или когда выдают один продукт за качественный (колбаса "Любительская", "Останкинская", "Докторская"), то есть те бренды, к которым мы с вами привыкли, но в реальности это совсем другой продукт, или, более того, сливочное масло, в котором молочного жира не содержится вообще. Я приведу очень маленький пример. Для производства 1 кг сыра нужно 10 л молока. Как сырье в закупке это стоит 250-270 рублей. А один кг пальмового масла стоит 40 рублей.

Так вот представим себе, какую маржу недобросовестный бизнес получает за продажу этого псевдосыра. Или это даже не сырный продукт, а просто некий продукт со вкусом…

Петр Кузнецов: При этом это могут быть совершенно безвредные продукты. Я имею в виду, что продукт, накачанный водой – это тот же фальсификат.

Александр Борисов: Абсолютно верно. Но при этом нам, потребителям, выбор никто не дает. Когда мы приходим и видим на полке сливочное масло, мы покупаем сливочное масло. А из этого сливочного масла только 1/3 является действительно сливочным маслом, а все остальное…

Ольга Арсланова: Смотрите, то есть если производитель, например, добавил в свой продукт пальмовое масло и написал, что это сырный продукт или спред (имитация сливочного масла) и так далее, то это не является фальсификатом, и совершенно спокойно выбираем, хотим мы этот продукт подешевле или нет.

А вот если он заменил какую-то часть и не указал даже небольшую частичную замену в составе, то автоматически такой продукт становится фальсифицированным.

Александр Борисов: Это является фальсификацией.

Ольга Арсланова: А о каких процентах может идти речь? Может, он не полностью заменил, а добавил 20%. Это фальсификат уже?

Александр Борисов: Хорошо. А 20% вместо молочного жира пальмового масла, допустим.

Ольга Арсланова: Уже фальсификат.

Александр Борисов: Конечно. На этикетке-то выносится, что это сливочное масло. Нам же об этом производитель не сообщает. И даже за эти 20%, если обсчитать, он получает вполне реальные живые деньги, обманывая нас с вами. Как же это не фальсификат? Тем более существуют требования технического регламента, которые говорят, что сливочное масло – это только молочный жир, спреды – это там, где 50% молочного жира. Все, что менее 50% - это маргарины.

Петр Кузнецов: К поставщику, производителю, который указывает, что это не молоко, а молочный продукт, претензий уже нет?

Александр Борисов: К поставщику, который привозит?

Петр Кузнецов: Давайте разберемся. Наши телезрители не могут проследить всю цепочку. Они это наблюдают в конечной точке, и это магазин. Давайте начнем с того, что магазин несет ответственность за продукцию, которую он принимает?

Александр Борисов: Магазин всегда несет ответственность. В порядке регресса магазин может предъявить претензию к производителю, выгнать его с полки либо обратиться в суд, взыскав с него ту или иную неустойку. Но мы как потребители не должны с вами разбираться, где в этой цепочке виноват. У нас есть конечник-магазин. Пусть он в порядке регресса разбирается со своими…

Петр Кузнецов: А анализы проводить для каждого продукта – это очень дорого?

Александр Борисов: Это очень дорого.

Ольга Арсланова: Партия от партии может отличаться.

Александр Борисов: Безусловно. Сейчас крупные сети обзавелись своими лабораториями. Предположим, большая сеть, у которой 40 000 наименований товаров. Естественно, она не может проверять… Она проверяет выборочно, от случая к случаю, и чаще всего те или иные нарушения выявляются либо органами Роспотребнадзора, Сельхознадзора либо общественными организациями, как "Росконтроль".

Ольга Арсланова: Позвоните, пожалуйста, дорогие зрители, и пожалуйтесь на продукты, если вам есть, на что пожаловаться, или если у вас есть вопросы нашему гостю. Мы вас тоже ждем в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Может быть, у вас есть эффективный метод выявления фальсификата прямо у полок магазинов.

Ольга Арсланова: Нам пишут из Ханты-Мансийского округа: "Если горит творог, то из чего же он сделан?".

Александр Борисов: Существует много различных потребительских лайфхаков, как выяснить, есть ли крахмал (капнуть йодом), или если горит творог, то значит в этой ситуации там не молочный жир, а растительный жир. Чаще всего, кстати, происходит замена самым дешевым рапсовым маслом, которое и дает горение. Поэтому для таких лайфхаков право на существование есть. Но на сегодняшний момент промышленность шагнула так далеко вперед, что по большому счету без лаборатории фактически установить тот или иной ингредиентный состав продукта невозможно.

Петр Кузнецов: И жалоба потребителя должна быть подана на основе лабораторных исследований только, да?

Александр Борисов: Конечно, потребитель может заподозрить и направить обращение в органы Роспотребнадзора. Но чем он будет мотивировать такие подозрения? Кстати, это один из моментов, почему такая ситуация сегодня происходит на рынке. Первое – это правовое регулирование. Мы помним, что мы перестали кошмарить бизнес. И теперь не чаще, чем один раз в три года надзорный орган может прийти на производство и проверить ту или иную продукцию. В итоге бизнес начал по идее кошмарить нас.

Отсутствие реальных штрафов, которые могут действительно применяться и которые могут наказывать недобросовестный бизнес. Что такое 300-500 тысяч рублей (нарушение техрегламентов и обман потребителей)? Недобросовестный бизнес при получении дополнительной прибыли готов хоть каждый день платить такие штрафы.

Ольга Арсланова: То есть даже проверки не спасут – и плановые, и внеплановые?

Александр Борисов: Нет, безусловно, не спасут. Федеральная антимонопольная служба года, наверное, 3-4 назад направляла уже в Государственную Думу законопроект, обязывающий штрафовать…

Ольга Арсланова: На миллион, по-моему, да, там было?

Александр Борисов: 2% от годового оборота предприятия. В этой ситуации, конечно, недобросовестный бизнес задумался бы.

Петр Кузнецов: Потому что уже ощутимо.

Александр Борисов: Конечно. Более того, Анна Попова, глава Роспотребнадзора, не очень давно предложила ввести уголовную ответственность за фальсификат. То есть прямая форма умысла. А значит доказывать здесь особо нечего. Собственно, два года лишения свободы либо исправработ. Насколько это изменит ситуацию? Наверное, да. Но с точки зрения законодательства нужно иметь в совокупности. Даже суды. У нас подано более 400 000 исков за счет прав потребителей в год. 86% степень удовлетворяемости. То есть вроде бы мы, потребители, защищены. Средняя сумма компенсаций – 10-15 тысяч рублей. Сроки рассмотрения – 9 месяцев – 1.5 года. Мотивирует ли это недобросовестный бизнес повышать качество продукции? К сожалению, нет.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Нам Леонид дозвонился из Ивановской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня такой случай. Совсем недавно, неделю назад, купил сгущенное молоко Саранского производства. На титульной стороне обложки на бутылке было написано: "Сгущенка. Внизу крупными буквами: цельное молоко с сахаром". Домой пришел, развел кофе – плавают хлопья. Читаю состав мелким шрифтом. Там о цельном молоке ни одного слова. Написано "нормализованное молоко, сахар (сахароза, лактоза)". Но зачем писать на титульном большими буквами, что это цельное молоко плюс сахар? А в составе совсем другое.

Ольга Арсланова: Слушайте, но хотя бы настоящее молоко.

Александр Борисов: Здесь есть двоякость. Что хотя бы производитель на этикетке (пусть где-то в стороне) честно указал о составе. Поэтому да, это маркетинговые уловки. И мы часто встречаем в магазинах "био", "эко". Это все маркетинговые уловки, для того чтобы просто наш взгляд привязался к полке и мы выбрали тот или иной продукт. В этой ситуации хотя бы по-честному написал.

Петр Кузнецов: Чистосердечное, как в судебной практике.

Александр Борисов: Хуже, когда действительно пишут, что это нормализованное молоко, а в реальности это исключительно растительные жиры.

Ольга Арсланова: То есть в любом случае мелкий шрифт – это то, что мы должны читать постоянно. Но даже и он нас не всегда спасает.

Александр Борисов: В том-то вся и проблема, что фальсификат, фальсифицированный продукт, поступающий на полку, никогда не содержит в себе реальный ингредиентный состав. И когда мы в колбасе выявляем целлюлозу, соевый белок, который заменяет более дорогостоящее мясо, это все выявляется только по результатам лабораторной экспертизы.

Ольга Арсланова: Почитаем сообщения от наших зрителей. "Моему малышу 5 месяцев. Подкармливаю гречневой кашей. Раньше ел, сейчас плюется. Не та на вкус. В составе пальмовый олеин. Что это такое и должен ли он там быть?". Вообще очень много жалоб от зрителей на то, что в детском питании, например, в молочных смесях есть пальмовое масло. Это нормально вообще? Оно там может быть?

Александр Борисов: Вы знаете, эксперты до сих пор спорят: пальмовое масло полезно, менее полезно. Кто-то высказывает точку зрения…

Ольга Арсланова: А что в нем вредного может быть? Обычное растительное масло. Если вам честно о нем только сказали.

Александр Борисов: Мы немножко нагрели вот эту ситуацию с пальмовым маслом. Но проблема не в пальмовом масле. Проблема не в том, что оно применяется. Например, кондитерская отрасль вообще не может жить без пальмового масла. Потому что если заменить его на маргарины, то мы с вами будем потреблять еще более канцерогенные транс-жиры. Проблема не в пальмовом масле. Проблема в том, что производитель, используя его, продает нам более дорогостоящие продукты, выдавая их за дорогостоящие, но при этом применяя самые дешевые ингредиенты.

Ольга Арсланова: То есть в первую очередь это вредно не для вашего здоровья, а для вашего кошелька.

Александр Борисов: Это безусловно для кошелька.

Петр Кузнецов: "Не буду покупать молочку, сыр, мясо. Хватит кормить вредителей", - Свердловская область. Интересно, а где же вы вообще будете питаться? Омская область: "Продукты есть невозможно. Если обеспечить советское качество продуктов, на медицину затраты можно уменьшить".

Ольга Арсланова: Вспоминают СССР, говорят, что нужно вернуть ГОСТы. Эта тема всегда всплывает, когда мы обсуждаем некачественные продукты.

Александр Борисов: ГОСТы есть и на сегодняшний день. Но все это теперь в добровольном порядке. И, более того, мы очень часто сталкиваемся с теми продуктами, где большими жирными буквами написано "ГОСТ". То есть нашим советским менталитетом недобросовестный производитель пользуется. "ГОСТ" – это значит та колбаса из детства, я ее приобретаю. А реально от ГОСТа там как раз только надпись "ГОСТ".

Петр Кузнецов: А есть мнение, что в неприготовленных мясе и рыбе, как правило, меньше всего лишнего и неправильного.

Ольга Арсланова: То есть обработанные продукты всегда проще фальсифицировать, чем свежие. Или нет?

Петр Кузнецов: Если уж выбирать приготовленное или неприготовленное, то лучше уж тогда неприготовленное. Рядом лежащее, но тем не менее.

Александр Борисов: С одной стороны – да. Но наши проверки, например, рыбной продукции показали, что вместо более дорогостоящей трески очень часто производители заменяют ее пикшей и ментаем. Даже в консервных банках, где вроде бы должна быть сардина, обнаруживали рыбу неизвестной этиологии. Это совсем другая. И понятно, что это более дешевая рыба, которая была с примесью той же скумбрии или сардины.

Ольга Арсланова: А как фальсифицируют мясо? Его можно как-то…

Александр Борисов: С точки зрения мяса, слава богу, его не фальсифицируют. Наверное, потому что это просто сложно сделать. Но отрасль мясопереработки на сегодняшний день одна из самых сложных. И, к сожалению, те союзы и ассоциации, которые возглавляют мясопереработчиков, молочников, на сегодняшний день мы констатируем, что чаще всего лоббируют интересы снижения качества. Не очень давно один из союзов обратился по поводу того, что отрасль все-таки нужно повышать и больше рассказывать о мясопереработке, сокращая и выдавливая число недобросовестного бизнеса именно из этой отрасли. Насколько это получится – будем смотреть.

Ольга Арсланова: Еще один важный момент. Производители, возможно, если бы сейчас сидели в этой студии, сказали бы вам (такой собирательный образ производителя): "Это единственная возможность удешевить производство и держать цены на нормальном уровне, потому что богаче у нас в стране не становятся последнее время, и если бы продукты были очень качественными, то они бы постоянно дорожали".

Александр Борисов: На самом деле это доля лукавства. Хотя, с одной стороны, я могу понять производителей. Не очень давно как раз один из скандалов взорвал все и соцсети, и средства массовой информации – это диктат сетей. Когда сеть говорит о том, что вы должны поставлять мне сосиски по 49 рублей с маркировкой "ГОСТ", производители разводят руками: "Я не могу их просто по себестоимости произвести по такой цене". Это один момент.

Другой момент, что с точки зрения полки очень тяжело конкурировать. Нет нормальной конкурентной среды. Здесь лежит спред себестоимостью 60 рублей, а я произвожу натуральное сливочное масло. Его стоимость другая. При этом все находится под видом сливочного масла. Поэтому в моем случае как добросовестного производителя у меня варианта два: либо снижать качество продукции, либо уходить с рынка. Чаще всего идут по пути просто снижения качества, просто чтобы остаться на плаву.

Петр Кузнецов: В фермерских продуктах тоже встречается?

Александр Борисов: В фермерских продуктах тоже. Может быть, это не столь массово, но у нас фермерские продукты пока еще не приобрели столь массового явления.

Петр Кузнецов: Да, какие-то уголки в супермаркетах бывают.

Александр Борисов: Причем, очень часто эти же фермерские продукты…

Петр Кузнецов: Если мы говорим о настоящих фермерских продуктах.

Александр Борисов: Да. Они заказываются иногда у тех же крупных производителей в области мясопереработки, в области молочной промышленности. Поэтому не всегда фермерские продукты бывают фермерскими.

Петр Кузнецов: Я все-таки больше к жалобам. Массовые обращения граждан на один и тот же продукт как-то упрощают все эти процедуры?

Александр Борисов: Они упрощают с позиции того, что это сигнал для органов Роспотребнадзора все-таки прийти с проверкой на это предприятие и выяснить всю цепочку, как производятся продукты. Одно дело – взять с полки тот или иной товар. А тем более есть образцы на производстве. Другое дело – посмотреть накладные документы, а что же завозится…

Знаете, есть ряд предприятий молочной отрасли, которые вроде бы производят молоко либо сыр, но туда за последний год не въехала ни одна цистерна молока. Поэтому говорить о том, какая продукция там производится, я думаю, очень легко с точки зрения надзорного органа, получив информацию о сырье, которое поставляется…

Петр Кузнецов: Но массовые обращения, я так понимаю, у нас не практикуются.

Александр Борисов: Массовые обращения не то что не практикуются. Для потребителя на сегодняшний день поход в магазин – это потребительский квест. Он не знает, что покупать. Он не знает, как выбрать тот или иной товар. И поэтому сегодня, чтобы пойти в магазин, мы должны промониторить сайт Роспотребнадзора, сайт Россельхознадзора, наш сайт "Росконтроля", посмотреть, какая продукция была исследована, кто занесен в черный список, какой оказался качественный. И со всем этим массивом идти в магазин, для того чтобы приобретать ту или иную продукцию. Не каждый это может.

Петр Кузнецов: Советуют ходить с собакой. Если уж не съест… Сергей из Ленобласти, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста. Я бы хотел услышать такой от вас ответ. Когда будет введена у нас в России уголовная ответственность за фальсификацию продуктов? Ведь это же прямой подрыв здоровья русского народа, русской нации, подрыв здоровья молодых матерей, кормящих детей, стариков. Я недавно купил в "Дикси" тушенку за 20 рублей – собака ест прекрасно. Но зачем травить людей?

Ольга Арсланова: Риторический вопрос.

Петр Кузнецов: Мы уже говорили об уголовной ответственности. Особенно по детскому питанию.

Александр Борисов: Повторю, что действительно Роспотребнадзором внесена инициатива о применении уголовной ответственности за фальсификацию продуктов. Есть одна боязнь – что эта инициатива где-то погрязнет в недрах Государственной Думы. Хотя я обращаю внимание на нынешний созыв наших депутатов. Если некоторые заявления в преддверии предвыборной гонки были достаточно популистскими, то сейчас обращаю внимание, что и Совет Федерации, и Государственная Дума (госпожа Яровая, проект ­"Честная цена", господин Лисовский, Совет Федерации, вопрос о применении законодательства о торговле, в которое были внесены поправки) сейчас очень взялись за этот вопрос. Понятно, что не с первого дня. Понятно, что кардинальных изменений сейчас и сегодня не произойдет. Но если дальше такая динамика будет продолжаться, то, наверное, наводиться порядок будет.

Но без кардинального изменения системы законодательства в сфере контроля качества и безопасности продукции, к сожалению, мы ни к чему не придем.

Ольга Арсланова: "Есть ли настоящий шоколад и как его проверить?", - спрашивает у нас Челябинск.

Александр Борисов: Настоящий шоколад существует. Проверить его вы как потребитель, к сожалению, не сможете.

Ольга Арсланова: То есть мечтать о нем. На этом все.

Петр Кузнецов: Никак не могут понять наши зрители, какова же роль государства в контроле качества продукции. Получается, нулевая. Тут же факт из Самарской области: "Очень много стало фальсифицированной продукции. Такое впечатление, что у нас вообще Роспотребнадзор отсутствует. Чем дальше, тем хуже"

Ольга Арсланова: То есть если ты не умер, значит, этого достаточно.

Александр Борисов: У нас часто 238-ая уголовного кодекса возбуждается, когда уже произошло массовое отравление. Но дело не в том, что не работают или работают органы Роспотребнадзора. Ситуация несколько в другом. В том, что когда-то государство отдало фактически на аутсорсинг сферу регулирования качества и безопасности, что будет конкурентная борьба – и в ней будет выживать только самый качественный. То есть такая масштабная СРО – саморегулируемая организация. Но бизнес этого регулирования внутри себя не выдержал. И, к сожалению, на сегодняшний момент как раз пробиваются к верхам в этом бизнесе чаще всего крупные фальсификаторы либо крупные организации добросовестного бизнеса, которые субсидируются государством.

Ольга Арсланова: А что, если можно коротко, все-таки делать россиянам? Как им ориентироваться? Смотреть какие-то независимые рейтинги?

Петр Кузнецов: Может быть, есть продукты, которые не подвергаются фальсификату? Антирейтинг, который мы привели в самом начале.

Александр Борисов: Давайте начнем с того, что существует продукция, которая не подвергается фальсификату – это крупы. Давайте тоже не будем лукавить. Когда мы видим "без ГМО" наши крупы, которые выращиваются у нас в Российской Федерации и даже ввозятся, они все без ГМО. Это все маркетинговые уловки.

Ольга Арсланова: Мне еще очень нравится: "Вода питьевая. Без ГМО".

Александр Борисов: Еще есть "Растительное масло. Без холестерина". В растительном масле, подсолнечном масле холестерина просто априори нет и не может быть. Это все уловки. Вы знаете, в 1990-е годы мы думали, чем бы нам забить холодильник. Сейчас мы перешли на новую ступеньку. Мы начали размышлять, что мы едем. Да, безусловно, мы сегодня должны обеспечивать сами качество и безопасность, мониторя сайты, понимая и голосуя рублем за ту продукцию добросовестного бизнеса, которую мы покупаем.

Но есть и третий шаг, на который мы только начинаем вступать – это защищать себя. И если мы принесли домой некачественный творожок, масло, колбасу, мы просто чаще всего в сердцах выкидываем в корзину, ругая производителя. При этом нужно чаще обращаться в надзорные органы и в судебные инстанции, дабы защищать себя и формировать судебную практику.

Петр Кузнецов: Спасибо. Александр Борисов, сопредседатель Союза потребителей "Росконтроль". Мы перекусим. Впереди большой выпуск новостей. И вернемся далее к обсуждению тем в "Отражении". 

30.01.2024
В России наметилась устойчивая тенденция сокращения поголовья коров: их количество снижается ежегодно, а в 2023 году достигло исторического минимума. The DairyNews обсудил с экспертами отрасли причины уменьшения молочного стада в России. Участники рынка поделились мнением о происходящем и рассказали, как избежать катастрофических последствий для производства молока, молочных продуктов и говядины.
Читать полностью